De een is „het getalm” van de EU beu en vindt dat Nederland aan zet is om het migratie- en asielbeleid eerlijker en effectiever te maken. Met instroombeperkende maatregelen, welteverstaan. De ander wil vooral een koerswijziging naar een humanere asielopvang en denkt dat die alleen valt te bereiken met een gezamenlijk appel van Tweede Kamerpartijen op Europa.

Hoe geestdriftig Bisschop en Ceder ook op elkaar inpraten, elkaar overtuigen doen ze maar mondjesmaat.

Aanleiding voor het tweegesprek is het eind augustus gesloten asielakkoord van het kabinet-Rutte IV, bedoeld om aanmeldcentrum Ter Apel te ontlasten. Die opzet lijkt vooralsnog maar ten dele te zijn geslaagd. Voor Bisschop is het dan ook zonneklaar: het akkoord schiet tekort, al vindt hij het op onderdelen verstandig. Tijdelijk wat meer terughoudend omgaan met aanvragen voor gezinshereniging? „Wees nuchter”, zegt de SGP’er. „Als je er al niet in slaagt de initiële asielzoeker hier een plek te geven en dan ook het gezin nog eens laat overkomen, vermenigvuldig je het probleem.”

Ceder zegt hem dat op z’n zachtst gezegd niet één-twee-drie na en de meeste ChristenUnie-leden evenmin.

De opvang van vluchtelingen is momenteel ver onder de maat. Hoe heeft het zover kunnen komen?

Bisschop: „In 2015 hebben Rijk en gemeenten afspraken gemaakt over een flexibel opvangstelsel. Er zou een buffer, een flexibele schil aan opvangplekken voor toegelaten vluchtelingen worden aangelegd. Maar nadat in 2016 de Turkijedeal werd gesloten, is in 2017 het aantal opvangplekken ongeveer gehalveerd. Het Centraal Orgaan opvang asielzoekers werd gekortwiekt en gemeenten die soms ingewikkelde, langjarige verplichtingen waren aangegaan moesten het zelf maar uitzoeken. Vind je het dan gek dat die nu niet meer staan te trappelen om te zeggen: „Hoeveel plekken zijn er nodig? 300? 500? Dat regelen we.”

Los daarvan is de pappen en nathoudenstrategie hoe dan ook ontoereikend zolang de buitengrens van Europa, die eigenlijk de toegang tot ons land zou moeten reguleren, zo lek als een mandje is. Zolang de bussen ongestoord richting Ter Apel kunnen blijven komen, schiet elk akkoord tekort.”

Ceder: „Eens dat het halveren van opvangplekken een enorme bestuurlijke fout is geweest. Premier Rutte en staatssecretaris Van der Burg van Asiel hebben dat ook beaamd. Maar nadat u dat even hebt aangestipt, switcht u direct naar de instroom. Ik zou zeggen: Laten we nog eens heel goed kijken wat de oorzaak van deze crisis is. Als wij de opvang op orde zouden hebben gehad, was deze instroom voor Nederland geen probleem geweest. Laten we dat onderkennen in plaats van onze verantwoordelijkheid af te wentelen op mensen die vluchten voor oorlog of geweld.”

Als Nederland die flexibele opvangschil alsnog op orde brengt, kunnen we elke instroom aan?

Ceder: „We moeten toe naar een Europees verdeelsysteem. Aan de buitengrenzen van Europa moeten humanitaire centra komen. Dáár moeten de asielaanvragen in eerste instantie beoordeeld worden, waarna de mensen die aanspraak maken op opvang in Europa op een eerlijke manier over de Europese landen moeten worden verdeeld.

Bisschop: „Dat verhaal hoor ik al zeker tien jaar. En intussen gebeurt er helemaal niets. Zelfs de criminele activiteiten van mensensmokkelaars worden niet aangepakt.”

Ceder: „Eens, Europa had dit al lang moeten regelen en ik vind dat ook de Nederlandse bewindspersonen tot op heden te weinig urgentie hebben getoond.”

Bisschop: „Ik zeg: Ga eens om je heen kijken als je ziet dat een Europese aanpak stagneert. Kijk eens naar Denemarken. Dat land heeft toen het Europese asielbeleid in de grondverf werd gezet vanaf het allereerste begin een opt-out bedongen. De regering daar heeft gezegd: Wij gaan zelf over ons asielbeleid. Waarom zoek je dan niet serieus uit of dat ook voor Nederland een mogelijkheid is? Gegarandeerd dat ook andere landen dan gaan volgen.

Nu is de reflex: Nee, dat kan niet vanwege de Europese regels. Ja wacht even, heb je het ooit geprobeerd? Mij zou het een lief ding waard zijn als wij onze asielprocedures eindelijk eens zo kunnen inrichten dat aanvragen van migranten uit veilige landen versneld en verkort kunnen worden afgedaan. Zodat de capaciteit die er is ten gunste komt van echte vluchtelingen. Het is buitengewoon ernstig dat die nu de dupe worden van ons falende beleid.”

Eind augustus stemde de SGP voor een PVV-motie waarin wordt voorgesteld een asielstop in te stellen. Wat bewoog uw partij daartoe?

Bisschop: „Laat een ding helder zijn: een uitwerking zoals de PVV die voorstaat, daar blijven wij verre van. Besef wel dat deze motie werd ingediend op een moment dat het water ons over de voeten stroomde en we geen kant meer op konden. De motie was ook zodanig ruim geformuleerd, dat die op verschillende manieren kon worden ingevuld. Zie onze steun als een speldenprik, als een signaal.”

Welk signaal dan precies?

Bisschop: „Kabinet, onderneem actie, kom in beweging. Leg dat miljardenbedrijf van die mensensmokkelaars stil, hoe dan ook. Dankzij ons falen stappen migranten die een peperduur ticket kunnen betalen in gammele bootjes en blijven de mensen die onze hulp echt nodig hebben achter in vluchtelingenkampen. Zonder dat de internationale gemeenschap zich voldoende over hen ontfermt.”

Ceder: „Even terug naar de asielstop en de opt-out. De heer Bisschop weet heel goed dat beide niet mogelijk zijn. Inderdaad, het roer moet om, we moeten proberen grip te krijgen op de instroom en ja, de smokkelroutes zijn ook mij een doorn in het oog. Maar ik zou graag nuchter willen kijken naar welke mogelijkheden er zijn, zonder extreme voorstellen te steunen die tot niets leiden. Dan kom je uit bij een Europees verdeelsysteem, waarbij rekening wordt gehouden met de wensen van alle lidstaten.

En weet u waardoor die Europese aanpak stagneert? Doordat de parlementen van de EU-lidstaten steeds meer in zichzelf gekeerd raken. Dáár komt dat ieder-voor-zich-geneuzel over asielstops en grensbewaking vandaan.”

Waaraan ontleent u de hoop dat die Europese aanpak er ooit gaat komen? En wat is op dit punt uw concrete oproep aan het adres van de SGP?

Ceder: „Laat alle partijen, ook de SGP, met de vuist op tafel slaan. En de staatssecretaris aansporen oprecht contact te zoeken met andere Europese landen. Als er genoeg leiders zijn met lef die hier een voortrekkersrol in willen nemen, kunnen we een kopgroep van landen vormen die alvast met een Europees verdelingssysteem begint. Ik weet bijna zeker dat de rest dan volgt.”

Bisschop: „Bestaat er voor de ChristenUnie wel een bovengrens? We zijn het erover eens dat we de mensen die de vluchtelingenstatus toekomt barmhartig, ruimhartig dienen te ontvangen. Maar hoe krijgen we beter grip op de toestroom van de niet-kwetsbaren?”

Ceder: „Slechts een klein deel van de groep die Nederland binnenkomt, is asielzoeker. Het grootste deel is arbeidsmigrant. Kortom, als je het verkeer van die groep van en naar Nederland op de een of andere manier nader weet te reguleren, zet je een forse stap. Met dat doel hebben ChristenUnie en SP al in 2019 de handen ineengeslagen. Op dit punt lopen wij dus voorop. Ik wil graag waken voor het beeld dat ChristenUnie en SGP op dit dossier elkaars tegenpolen zijn. Volgens mij vinden wij alle twee dat er voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld in Nederland altijd plek moet zijn. En dat we als politiek echt een taak te verrichten hebben om dat waar te maken.”

Aan welke actiepunten denkt u dan concreet?

Ceder: „In onze wettelijke procedure dient na acht dagen eigenlijk al duidelijk te zijn of je hier mag blijven of niet. Daar komen we niet aan toe. Binnen zes maanden hoor je een definitief besluit te krijgen, daar komen we ook niet aan toe. En er zijn te veel zaken, bijvoorbeeld rond bekeerlingen, waarbij mensen dreigen te worden uitgezet, terwijl de IND zelf toegeeft dat er momenteel te weinig expertise beschikbaar is. We moeten de zaak dus op orde brengen, qua capaciteit, deskundigheid en doorlooptijd.

Volgens mij vinden wij het ook alle twee rechtvaardig dat iemand die vlucht voor oorlog én een eerlijke procedure heeft gehad ook terug moet keren. Het is voor niemand goed dat er te lang onduidelijkheid is. Wat ook niet helpt, is dat het al jaren niet lukt om Marokkaanse uitgeprocedeerden uit te zetten, omdat de diplomatieke betrekkingen bekoeld zijn geraakt.”

Bisschop: „Met de opmerking over bekeerlingen ben ik het uiteraard geheel eens en als een effectievere vertrek- en terugkeerregeling ook voor jullie een speerpunt is, hoop ik daar de komende tijd oprecht meer van te zien. Waar het de SGP om gaat, is: er komen mensen Nederland binnen die hier via mensensmokkelaars hun geluk komen beproeven. Dat is in zekere zin hun goed recht. Maar zij hebben geen recht op een vluchtelingenstatus en dus moet je hen zo snel mogelijk scheiden van mensen die daar wel aanspraak op maken. Onze procedures zijn daar veel te weinig op geënt. Al die eindeloze beroepsmogelijkheden, je moet toch eerder tot een eindoordeel weten te komen?

En wat het uitzetbeleid betreft, het stoort mij in hoge mate dat er nog steeds geen remedie bestaat tegen diegenen die bewust onderduiken in de illegaliteit, in de hoop zo hun verblijf hier te rekken om uiteindelijk een beroep op een pardonregeling te doen. Wij willen serieus nadenken over de vraag of illegaliteit strafbaar kan worden gesteld.”

Ceder: „We staan voor grote opgaves, dat klopt. Wel wil ik pleiten voor behoedzaamheid en zorgvuldigheid. Ik heb meer dan eens meegemaakt dat de rechter pas na een beroepsprocedure oordeelde dat iemand wél recht had op verblijf, en dat de IND dus een fout had gemaakt. Daarom wil ik niet zomaar snoeien in vervolgprocedures.

En wat die strafbaarstelling betreft, wij gaan in Nederland geen ongedocumenteerde kinderen opsporen en uitzetten. Uitzetting kan verstrekkende gevolgen hebben, in sommige gevallen zelfs marteling of de dood. En dan nog even over de praktische uitwerking: je kunt van het illegaal verblijven inderdaad een misdrijf maken. Daar kan een gevangenisstraf op worden gezet, maar daarmee zijn de mensen nog niet vertrokken. Wat we daar mee opschieten, is voor mij dus de vraag.”

Eén onderdeel uit het asielakkoord moet nog worden uitgewerkt: de wet die de staatssecretaris de bevoegdheid geeft de asielopvanglocaties eerlijker en beter te spreiden over gemeenten. Hoe groot is de kans dat de SGP zo’n wet steunt?

Bisschop: „Dat hangt af van die nadere uitwerking. Wij zouden het niet de juiste benadering vinden als de staatssecretaris met zo’n wet in de hand dwangmiddelen richting gemeenten krijgt. Dat moet je niet willen. Een insteek waarbij gemeenten, net als bij het opnemen van statushouders, een verantwoordelijkheid krijgen bij het realiseren van plekken voor asielzoekers wijst de SGP niet op voorhand af. Als het Rijk met gemeenten in gesprek gaat over de vraag of ze verantwoordelijkheid willen nemen, dan ben ik er zeker van dat ze daar ten volle toe bereid zijn. Ze willen alleen geen aparte autoriteit die hun komt voorschrijven wat ze moeten doen.”

Ceder: „Als ik het zo hoor, liggen onze standpunten ook op dit punt niet ver uit elkaar. Ook wij vinden dat de opvang als het even kan van onderop moet worden georganiseerd. Maar laat ik voorop stellen: Ik wil geen crisisopvang meer en wij zijn al van meet af aan voor kleinschalige opvang. Daar is een wet voor nodig die voor een eerlijke spreiding zorgt. Dat betekent dat we af moeten van dit pleisterplakkende crisismanagement, waardoor we van noodopvang naar noodopvang gaan. Vaak is die ook nog eens grootschalig. Daar ben ik tegen, want dat ondermijnt het draagvlak. Binnen een paar dagen worden gemeenten onnodig voor forse opgaven geplaatst. Je moet ze juist meenemen en samen komen tot structurele afspraken.

Ook het punt van meer samenwerking onderstreep ik graag. Ik was blij toen ik hoorde dat ook de Protestantse Kerk in Nederland gaat meehelpen met het huisvesten van statushouders. Het zou mooi zijn als er voor iedere partij die bereid is te helpen een rol is weggelegd in het geheel.

Bisschop: „Het gaat niet om de vraag: Heb je een bepaalde rol? Wie is er straks verantwoordelijk? Daar draait het om.”

Ceder: „Laten we er samen voor knokken dat de opvang nu echt kleinschalig wordt. Voor de lokale gemeenschap is dat beter en ik ben ervan overtuigd dat het ook de integratie ten goede komt.”

En de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en gemeenten, hoe ziet u die?

Ceder: „Ook de ChristenUnie prefereert overleg en samenwerking boven ingrijpen, maar goede opvang blijft natuurlijk wel een zaak van nationaal belang. Ik kan me dus voorstellen dat de overheid ook in de spreidingswet een haakje wil slaan om te kunnen ingrijpen als het misgaat. Bij heel veel andere wetten is dat nu ook al het geval.”

Bisschop: „Heb je daar in deze wet dan een haakje voor nodig? Dat lijkt mij niet. Op andere beleidsterreinen, zoals bijvoorbeeld het onderwijs, kennen we in Nederland het zogeheten op overeenstemming gericht overleg. Dat zou ook hier het uitgangspunt moeten zijn. Partijen hebben dan de plicht om er samen uit te komen, maar op minnelijke wijze. Er mag door de een niets aan de ander worden opgelegd.

Dat de ChristenUnie zich in de coalitie wil inzetten voor die lijn geloof ik wel. Ik ben alleen heel benieuwd of het Don zal lukken hierover met D66 op één lijn te komen. Bepalend voor ons zal straks de manoeuvreerruimte van gemeenten zijn. Die moeten kunnen bepalen: dat pand hier, of die locatie daar, die achten wij geschikt, die gaan we in gereedheid brengen. Als daar goede regelingen voor worden opgetuigd, zijn wij straks bereid met een open blik te kijken naar deze wet. Maar nogmaals, het hangt helemaal af van de uitwerking. En daar ligt nog een enorme klus voor de ChristenUnie. Ik wens Don veel succes.”