Van der Laan is van Cultuur en van D66. Een combinatie die doet vermoeden dat er weinig affiniteit is met het thema waarden en normen in de kunst. De ”Cultuurnota 2005-2008”, waarin staat welke culturele instellingen de komende jaren subsidie krijgen, bevestigt dat. Met geen enkel woord rept de bewindsvrouw daarin over ethiek in de kunst. Of de Tweede Kamer het daar mee eens is, blijkt vandaag tijdens de behandeling van de cultuurnota.

De bewindsvrouw heeft geen spijt van haar inzet, ook niet na de moord op filmregisseur en columnist Theo van Gogh de discussie over grenzen aan de vrijheid van meningsuiting is opgelaaid. Van der Laan maakt in de discussie over waarden en normen in de kunst onderscheid tussen persoonlijke beleving van kunst en verantwoordelijkheid van de overheid. „Soms overschrijden kunstenaars of programmamakers grenzen. Dat kan kwetsend zijn voor individuen of groepen. Ik kan meevoelen met mensen die dat vinden, maar het is een subjectief oordeel. De positie van de overheid is een andere. Die heeft inhoudelijk geen oordeel over kunstuitingen.”

Er zijn geen grenzen voor kunstenaars?
„Die liggen voor de kunst- en cultuursector verder weg dan voor de rest van de samenleving. Daar wordt de vrijheid van de een beperkt door de vrijheid van de ander. De taak van kunst en cultuur is juist waarden en normen ter discussie te stellen.”

Waarom hebben Balkenende en Donner dan enkele maanden geleden de makers van satirische programma’s gevraagd na te denken over hun kunst?
„Dat had te maken met hun persoonlijke opvattingen. Zij vonden dat er een grens was overschreden. Anderen vonden dat niet. Balkenende en Donner spraken destijds niet namens het kabinet. Ik wil als staatssecretaris van Cultuur geen grenzen voorschrijven. Dat moet de maatschappij onderling regelen.”

Mocht Theo van Gogh beledigen?
„Ik heb niets met de manier waarop Theo van Gogh te werk ging. Ik heb geen behoefte aan zo’n manier van provoceren. Ik keek niet naar zijn films en las zijn columns niet. Ik ben meer een verbindend iemand die respect heeft voor andermans mening. Maar als staatssecretaris zal ik uitingen à la Van Gogh niet verbieden. Mensen die zich gekwetst voelen, kunnen naar de rechter stappen.”

Kunt u zich voorstellen dat mensen zich beledigd voelden door de filmregisseur?
„Absoluut, dat is gebeurd. Maar of iets beledigend is, wordt bepaald door de ontvanger.”

Maar hier ligt toch ook een taak voor de zender?
„Natuurlijk, de aanpak van Van Gogh was voor individuen en groepen heel beledigend en kwetsend. Dat rechtvaardigt overigens op geen enkele manier een moord, laat dat duidelijk zijn.”

De rechter beschikt over voldoende middelen om godslastering en belediging aan te pakken?
„Ja hoor, in het Wetboek van Strafrecht staan daarover verschillende artikelen.”

Minister Donner onderzoekt of aanscherping nodig is. Doet hij dat ook namens u?
„Het is goed dat we die principiële discussie met elkaar voeren, maar dat moet wel met de nodige nuance gebeuren. Laten we eerst het onderzoek afwachten dat Donner momenteel uitvoert.

Mensen hebben zich in deze samenleving verantwoordelijk te gedragen, maar voor kunst en cultuur liggen die grenzen een slagje anders. Kunstenaars moeten prikkelen.

Bovendien: mensen hoeven niet naar toneel- en filmvoorstellingen waar ze geen prijs op stellen. Ik vind wel dat er grenzen moeten zijn voor de openbare ruimte. Mensen hoeven niet ongevraagd geconfronteerd te worden met allerlei schunnigheid, bijvoorbeeld door reclames.”

Dan is uw conclusie dat Balkenende te ver gaat als hij kunstenaars op hun verantwoordelijkheid wijst.
„Als hij daarmee bedoelt dat hij met een opgeheven vinger zegt wat wel en wat niet mag, dan ben ik het niet met hem eens. Maar volgens mij heeft hij erop gewezen dat kunstenaars moeten beseffen wat ze bij anderen teweegbrengen. Dat uitgangspunt geldt voor iedereen en dus ook voor kunstenaars. Maar de overheid mag nooit zeggen wat de grenzen voor kunstenaars moeten zijn. Kunstenaars mogen mensen beledigen en degenen die zich beledigd voelen, mogen naar de rechter stappen.”

U vindt dus niet dat de overheid kunstenaars moet wijzen op hun verantwoordelijkheid om te stoppen met onnodig beledigen en kwetsen?
„Ik ga geen brief sturen aan kunstenaars.”

Als het gaat om godslastering is de rechter zeer terughoudend met veroordelingen. Eind jaren zestig van de vorige eeuw werd schrijver Gerard Reve niet veroordeeld nadat hij God vergeleek met een ezel.
„Klopt, we hebben hier te maken met botsende grondrechten. Enerzijds is er de vrijheid van meningsuiting en anderzijds de vrijheid van godsdienst. De rechter zal in voorkomende gevallen afwegen welk recht het zwaarst moet wegen. Ik ga geen commentaar leveren op rechterlijke uitspraken.

Denk niet dat de rechter geen grenzen stelt. De roddelpers in Nederland is een- en andermaal veroordeeld vanwege belediging of smaad. Dat is prima. De overheid start geen censuur over roddelbladen. Er is vrijheid van meningsuiting, maar indien nodig stelt de rechter daar grenzen aan. Zo is het ook met kunst en cultuur.”

Toch laat minister Donner onderzoeken of de grens van godslastering en belediging ten onrechte uit beeld is geraakt. Vindt u dat nu wel of niet nodig?
„Ik vind wel dat we die discussie moeten voeren, maar ik weet nog niet of dat tot aanscherping van het artikel moet leiden. Ik denk dat de rechter op een actuele manier steeds weer naar de maatschappij kijkt. In de jaren zestig waren de uitspraken van Gerard Reve voor velen schokkend, maar de uitspraken die velen nu over moslims doen, liggen in dezelfde orde van grootte of zijn erger.

Waar ik grote moeite mee zou hebben is dat beledigende uitspraken over moslims wel zouden mogen en over christenen niet. We hebben dezelfde grenzen voor iedereen. Als de discussie daarover gaat, dan doe ik mee. De verschillende geloofsovertuigingen zijn voor mij gelijkwaardig.”

Stel nu eens dat Theo van Gogh zijn beledigingen niet in de richting van moslims maar van homoseksuelen had geuit. Denkt u niet dat Nederland te klein zou zijn geweest?
„Je ziet dat er op verschillende manieren wordt gereageerd op de verschillende thema’s. We moeten alle bevolkingsgroepen met dezelfde mate van respect benaderen.”

Waar Van der Laan in haar cultuurnota wel aandacht voor vraagt zijn de thema’s interculturaliteit en cultuureducatie. „Nederland is een multiculturele samenleving en het is zeer zinvol dat mensen op de hoogte zijn van elkaars culturen, van wat mensen beweegt en van wat hun historie is. Vooral musea hebben daarin een belangrijke taak. In het Tropenmuseum is een tentoonstelling over Iran gaande. Daar kunnen jongeren en ouderen zien hoe daar de samenleving is geordend. Buitengewoon boeiend”, aldus de bewindsvrouw.

„Cultuureducatie vind ik belangrijk omdat jongeren vaak weinig culturele bagage van thuis meekrijgen. Overigens zijn scholen vrij in de manier waarop ze het aanpakken. De ene school zal musea gaan bezoeken, een andere werkt met een theatergroep of een orkestje. Het is allemaal cultuur.

Het enthousiasme van scholen om mee te doen is groot. Ik wilde met 300 scholen een voorzichtig begin maken met dit thema; 700 scholen deden een aanvraag.”

Is het niet zeker zo zinvol om op scholen de Nederlandse cultuur en geschiedenis te promoten?
„Als het de bedoeling is om zich af te zetten tegen andere culturen, dan zeg ik nee. Als het gaat om kennis van Nederland zowel bij de eigen bevolking als bij nieuwkomers, dan ga ik akkoord. Er is een ontstellend gebrek aan kennis van de eigen cultuurgeschiedenis van Nederland. Autochtoon en allochtoon moeten daarmee bezig zijn. Ik neem altijd de Nederlanders in Nieuw-Zeeland als voorbeeld. Daar wonen verschillende familieleden van mij. Ze koesteren hun eigen cultuur, maar zijn ook helemaal geïntegreerd in de samenleving daar. Zo moet je ook kijken naar immigranten die hier binnenkomen.”

U bent als staatssecretaris van Cultuur veel minder zichtbaar dan uw voorganger uit het kabinet-Kok II, de PvdA’er Van der Ploeg. Hoe komt dat?
„Ik zou niet willen zeggen dat er geen aandacht is voor mijn beleidsterrein in de media. Als u bedoelt dat ik minder proefballonnetjes oplaat, dan klopt het. Je kunt heel gemakkelijk roepen hoe de kunstwereld eruit zou moeten zien, maar ik wil waarmaken wat ik zeg. Van der Ploeg riep wel veel, maar dat leverde niet altijd iets op. Alle lijnen die ik uitzet, maak ik waar. Ik ben geen ballonnetjesmens.”