Ze valt op door haar weelderige, rode haardos, maar ook door haar uitgesproken opvattingen. Elsbeth Etty brengt die niet alleen in NRC Handelsblad, maar overal waar ze haar vragen naar voren. Zoals een kat zijn prooi bespiedt, zo nauwlettend volgt Etty het nieuws. „Ik interesseer mij sterk voor de vrijheid van meningsuiting en voor de manier waarop we met minderheden in ons land moeten omgaan.”

De discussie afgelopen dagen over het plan van minister Donner van Justitie om godslastering vaker te vervolgen, heeft ze met grote interesse gevolgd. Haar standpunt is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. „In het tv-programma Twee Vandaag van maandag heb ik gezegd dat ik sterk voor het schrappen van de teksten over godslastering uit het Wetboek van Strafrecht ben. Al in februari 2003 heb ik hiervoor gepleit. Toen ontstond er commotie naar aanleiding van de uitspraak van Ayaan Hirsi Ali dat de profeet Mohammed pervers is. Weliswaar luwde de discussie weer, maar ik voorzag toen al dat men het ’dode’ artikel vroeger of later zou willen activeren.”

Het is juist belangrijk dat de wet godslasterlijk taalgebruik verbiedt.

„Ik begrijp dat jullie christenen er anders over denken, maar iemand moet op grond van de vrijheid van meningsuiting zoiets gewoon kunnen zeggen. Daar komt nog bij dat ik het onkies vind dat Donner twee weken na de moord op Theo van Gogh met zijn plan komt. Dit is een uiterst ongelukkig moment. In mijn ogen wijkt hij daarmee voor de terreur.”

Zeker in deze spannende tijden zit de columniste op het vinkentouw. Zo is het haar een doorn in het oog dat de kamerleden Ayaan Hirsi Ali („met wie ik het niet altijd eens ben”) en Geert Wilders („met wie ik het nog nooit eens ben geweest”) moeten onderduiken wegens het uiten van hun mening. „Zolang deze toestand bestaat, is de vrijheid van meningsuiting, maar ook de parlementaire democratie in gevaar”, schreef Etty maandag in de NRC.

Volgens de columniste leidt intolerantie automatisch tot haat en wraak. „Het betekent de ander niet het licht in de ogen gunnen, de ander niet de vrijheden gunnen die de tolerante samenleving aan eenieder op een gelijke manier moet bieden. Ik sta intolerant tegenover de intolerantie.”

Elsbeth Etty schuwt de confrontatie niet. „Daarbij kies ik niet net zoals Pim Fortuyn -met wie ik het meestal niet eens was- voor populisme, maar voor een verzoenende lijn, want ik heb een grote hekel aan polarisatie.” Ook met Theo van Gogh („met wie ik het doorgaans oneens was”) heeft ze vaak „de messen geslepen. Hij heeft mij ook veel uitgescholden, maar daar moet je tegen kunnen. Als je je beledigd voelt, moet je maar naar de rechter gaan.” De grove manier waarop de vermoorde filmmaker zich vaak uitliet, noemt ze „smakeloos, maar zeker acceptabel. Van Gogh was een held van het vrije woord. Een columnist of cabaretier kan zich meer veroorloven als hij overdrijft om een kwestie aan de orde te stellen. Zij zitten in een andere positie.”

Het is volgens de NRC-columniste een groot goed dat er in de democratie een fundamenteel verschil van mening kan zijn. „We moeten geen deken over de opinievorming leggen. Maar de vrijheid van meningsuiting wordt wel gelimiteerd door de wet. Die geeft de grens aan. Bevolkingsgroepen beledigen, discriminatie, oproepen tot geweld en haat zaaien mag in beginsel niet.”

U zegt niet te willen polariseren, maar in uw columns bent u regelmatig vlijmscherp en zelfs grof richting gelovigen.
„Ik provoceer graag om discussies uit te lokken. Ik vind het leuk om mensen kwaad te maken, omdat ze dan hopelijk gaan nadenken. Maar ik heb geen behoefte om groepen te kwetsen. Aan de andere kant hebben we gelukkig de vrijheid van meningsuiting. Daarom hoeven mensen geen blad voor de mond te nemen.”

Met godsdienst zegt Elsbeth Etty niets te hebben. Ze groeide op in een sterk liberaal gezin. Als klein meisje ging ze weliswaar met een vriendinnetje mee naar de zondagsschool en de gereformeerde kleuterschool -„ik leerde er bidden”-, maar daarna volgde Etty openbaar onderwijs. Tijdens haar studie Nederlands las ze de Bijbel helemaal. „Je moet dat doen om een groot deel van de literatuur te kunnen begrijpen, maar aan het geloof heb ik een hekel. Ik zou God afschaffen, want het geloof leidt tot veel ellende.”

Ondanks het stellige afwijzen van religie zegt de columniste gelovigen te respecteren. „Religie hoort bij mensen zoals ook angst en schoonheid bij mensen hoort. Je kunt er niet tegen zijn. Ik heb mij wel eens in gelovige mensen geprobeerd te verplaatsen, maar voor mij gaat het geloof nergens over.”

Het proces van ontkerkelijking vindt Etty een „prettige ontwikkeling. We zijn een geseculariseerd land. De vrijheid van de mens staat centraal. In z’n geheel wordt Nederland steeds liberaler en gelukkig gaan ook orthodoxe kringen met hun tijd mee.”

Nederland is volgens u een geseculariseerd land. Wilt u net als de liberale denker prof. Paul Cliteur de vrijheid van godsdienst afschaffen?

„Nee. Ik ben er volkomen van doordrongen dat religie voor sommige mensen belangrijk is. In het vroegere communistische Oost-Europa hebben ze geprobeerd godsdienst af te schaffen. Maar dat was desastreus, omdat het leidde tot onderdrukking van gelovigen. Dat iemand als Cliteur pleit voor de afschaffing van de vrijheid van godsdienst komt volgens mij door een verkeerde interpretatie. Het grondrecht is niet bedoeld om gelovigen een voorkeurspositie te geven, maar om hen te beschermen.

Ik denk dat de houding van Cliteur is ingegeven door een schrikreactie op de radicale ontwikkelingen bij de islam na de aanslagen in New York op 11 september 2001. Nederland is een geseculariseerd land, maar sindsdien zie je ineens dat er een opmars is van een orthodoxe godsdienst. Zelfs op straat blijkt dat uit bijvoorbeeld de kleding van moslims. Men is daardoor bang voor een verandering van onze liberale cultuur.

Om de toenemende zichtbaarheid van de islam een halt toe te roepen, wordt er gepleit voor de afschaffing van de vrijheid van godsdienst. De druk om de grondwet in die zin te veranderen zal groter worden, maar ik ben er niet voor. We moeten op een democratische wijze hiermee omgaan. Dat betekent dat gelovigen zich aan de wet moeten houden. Als er in een heilig boek kwesties staan die strijdig zijn met de wet, mogen die wel gezegd, maar niet in praktijk worden gebracht.”

De SGP moet vrouwen dus toelaten als lid?
„Orthodoxe christenen houden vast aan de Bijbel, maar gebruiken daarvoor in tegenstelling tot radicale moslims geen geweld. Een groot verschil is dat het fundamentalisme bij christenen geen rol speelt. Dat christenen pleiten voor sluiting van winkels op zondag vind ik geen probleem. Het vrouwenstandpunt van de SGP respecteer ik niet. Het zou mij erg verheugen als deze partij moderniseerde. Aan de andere kant: niemand heeft last van het vrouwenstandpunt van de SGP. Vrouwen die toch politiek actief willen worden, kunnen naar een andere partij.

Bovendien zijn er meer problemen rond de gelijkwaardigheid van de vrouw. In de Rooms- Katholieke Kerk mogen vrouwen geen priester worden. Dus we moeten allerlei gewenste aanpassingen ook de tijd geven.”

Heeft u vertrouwen in het aanpassingsvermogen van de moslims?

„Daar heb ik grote zorgen over. Moslims dienen te erkennen dat ze de Nederlandse wet moeten respecteren. Wat dat betreft moeten ze nog heel veel leren. Neem de vrijheid van meningsuiting. Moslims moeten leren dat schelden geen pijn doet en dat beledigen tot op zekere hoogte mag. Maar wie zegt hun dat?

Veel religieuze moslimleiders begrijpen de Nederlandse cultuur niet. Zij geven geen antwoord op de vraag hoe moslims zich moeten gedragen tegenover ongelovigen. Dat maakt het heel lastig om moslims ervan te overtuigen dat ze ongelovigen niet moeten minachten.”

Elsbeth Etty vindt dat er veel meer aandacht moet komen voor de integratie van moslims in de Nederlandse samenleving. Daarbij speelt scholing volgens haar een belangrijke rol. In dat licht vindt ze het een volstrekt verkeerde ontwikkeling dat er islamitisch onderwijs is. „Ik heb mijn twijfels over moslimscholen.”

Vanwege de integratie van moslims wilt u dus de vrijheid van onderwijs afschaffen?
„Bij de vrijheid van onderwijs heb ik altijd praktische bezwaren gehad. Zo wordt op sommige christelijke scholen bijvoorbeeld niet de evolutietheorie geleerd. Ook spreekt de gelijke bekostiging van het openbaar en het bijzonder onderwijs mij niet aan. Christenen zouden hun scholen op z’n minst gedeeltelijk zelf moeten betalen. Maar dit zijn allemaal kleine bezwaren. Er zijn op zich geen problemen met bijzondere scholen. Niemand heeft er last van en ze bieden een goede opleiding.

Ik weet dat vooral protestantse christenen hechten aan het bijzonder onderwijs. Maar door de problemen rond de islam speelt er nu iets veel belangrijkers. Het is absoluut noodzakelijk dat moslims integreren in de samenleving. De eigen scholen vormen daarbij een enorme drempel. Daarom is het noodzakelijk om artikel 23 van de Grondwet over de vrijheid van onderwijs opnieuw ter discussie te stellen.

Voor confessionelen is dat bijna onbespreekbaar. Het moet daarom behoedzaam gebeuren, maar het is wel nodig. Het is jammer dat de paarse kabinetten het afschaffen van artikel 23 niet voor elkaar hebben gekregen. We zullen weer moeten wachten op een kabinet zonder CDA, want deze partij durft dit onderwerp niet aan de orde te stellen.”

Waarop baseert u uw mening dat het onderwijs op moslimscholen niet goed is? De onderwijsinspectie constateert geen grote problemen.

„Dat zou kunnen. Maar het gaat er mij om dat moslimkinderen door hun eigen scholen in een soort getto opgroeien. Ze lopen daarbij een culturele achterstand op en worden bovendien met verkeerde opvattingen geïnfecteerd. Het zou veel beter zijn als er één soort school zou komen, waar alle kinderen naartoe gaan.”

Wilt u dan ook dat reformatorische scholen ondanks hun andere grondslag moslims moeten toelaten?
„Het is ontzettend wrang. Ik kan mij voorstellen dat het moeilijk is, maar reformatorische scholen zouden verplicht moeten worden om andersdenkenden toe te laten als dezen de grondslag respecteren. De voorwaarde om de grondslag te onderschrijven, moet dus worden losgelaten.”

Volgens Elsbeth Etty zijn er in christelijke kring „moedige mensen” nodig die de vrijheid van onderwijs in het belang van de integratie van moslims aan de orde durven stellen. „Je moet je niet direct aangevallen voelen.” Maar ze verwacht vooralsnog geen veranderingen. Vooral het CDA moet het bij haar ontgelden. „De confessionelen moeten over hun eigen schaduw heen durven springen, maar artikel 23 is nog hun enige heilige huisje. Om opportunistische redenen durft deze regeringspartij niet over de moslimscholen te discussiëren. We moeten echter nu nadenken over een oplossing, voordat de problemen nog groter worden.”

Welk soort scholen er moeten komen, weet de NRC-columniste niet. „Belangrijk is in ieder geval dat er onderwijs komt waarbij ruimte is voor andere opvattingen. Ik wil niet dat kinderen achtergesteld en achterlijk blijven.”

Verwacht u een verdere radicalisering van de islam?

„Ja. Het optimisme over de toekomst van Nederland is sinds het moslimextremisme behoorlijk bekoeld. Ik hoopte op een verdere ontkerkelijking, op een vrije, liberale samenleving met vrijheid van meningsuiting. Maar ik vrees nu voor het fanatisme van de islam.

Ik heb altijd gehoopt op een secularisatie van moslims in ons land. Maar daar heb ik niet zo veel vertrouwen meer in. Door de radicalisering bij met name jonge moslims verwacht ik nog meer nare dingen. Het bangst ben ik voor een burgeroorlog. Daarom moeten we nu duidelijke maatregelen nemen.”