Ze kent de psalmberijming van 1773 en de Statenvertaling nog van de lagere school waar ze vroeger op zat. „Die oude taal had wel wat. Als ik nu een hervormde kerkdienst bijwoon waar deze psalmen worden gezongen, geeft dat een bekend gevoel”, zegt Van Bijsterveld.

Sophie van Bijsterveld (57) is afkomstig uit een luthers gezin. Ze bezocht de Christelijk Nationale School (nu Johannes Bogermanschool) in Houten. Later kwam ze in Brabant te wonen en raakte daar betrokken bij de Rooms-Katholieke Kerk, waar ze nu lid van is. De CDA-senator is hoogleraar religie, recht en samenleving aan de Radboud Universiteit te Nijmegen.

Van Bijsterveld heeft veel geschreven over de verhouding tussen religie en recht. In haar boek ”Overheid en godsdienst” (2008) bepleit ze een nieuwe visie op de verhouding tussen beide.

In Nederland geldt de zogeheten „scheiding van kerk en staat.” Waar komt dit idee vandaan?

„In de vroegere Republiek was de Hervormde Kerk de heersende kerk. Ze had een bevoorrechte positie, maar kreeg ook te maken met overheidsbemoeienis en toezicht. Het waren twee kanten van dezelfde medaille.

Toen in 1796 in Nederland de scheiding van kerk en staat werd geproclameerd, was het duidelijk dat men wilde afrekenen met een situatie die zichzelf had overleefd: geen heersende kerk meer. Maar daarmee was niet gelijk duidelijk hoe de nieuwe situatie dan wel moest worden. In de loop van twee eeuwen zijn de kerken veranderd, en ook de overheid is veranderd. We zijn nog steeds met die vraag bezig.

Op dit moment kun je twee belangrijke elementen in het beginsel onderscheiden. De scheiding van kerk en staat impliceert dat kerken geen officiële positie innemen in het besluitvormingsproces van de overheid. En in de tweede plaats dat de overheid de organisatievrijheid van kerken respecteert. Een uitwerking van dit tweede element in civielrechtelijke zin is bijvoorbeeld art. 2:2 van het Burgerlijk Wetboek. Dat artikel bepaalt dat kerken worden geregeerd door hun eigen statuut.”

Hoe vindt u dat het beginsel functioneert in Nederland?

„Je ziet vaak in discussies dat financiële verhoudingen tussen overheid en godsdienstige organisaties direct in verband worden gebracht met de scheiding van kerk en staat. Ik zou dat niet gelijk willen doen. Je kunt het vergelijken met bijvoorbeeld sport. Of ik als burger sport of niet, welke sport ik kies, dat is mijn eigen vrije keus. Ik doe dat omdat ik het leuk vind, of omdat ik het gezond of sociaal vind. Dat de overheid sport subsidieert, is omdat het allerlei nuttige maatschappelijke doelen dient. Die twee verschillende redenen kunnen bij elkaar komen, en daar is niets mis mee.

Zo zou je dat ook kunnen zien bij de samenwerking van de overheid met religieuze organisaties en kerken. Een voorbeeld is de Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO). De overheid voert deze wet uit vanuit een perspectief dat niet per se het perspectief hoeft te zijn van de geloofsgemeenschap die erbij betrokken is. Maar de belangen kunnen wel samenvallen. Als je je eigen positie en verantwoordelijkheid maar kunt markeren, is dat helemaal in orde.”

Kunt u enkele voorbeelden noemen?

„Neem de kwestie van de Westermoskee in Amsterdam. In het Amsterdamse stadsdeel De Baarsjes werd in 1994 een project gestart om te komen tot de realisering van huizen, bedrijfsruimten, parkeergelegenheid en een moskee. Was het nu in strijd met de scheiding van kerk en staat om de grond voor een habbekrats aan de moslimgemeenschap ter beschikking te stellen? Nee, denk ik.

Je zou ook kunnen denken aan de aanbesteding van het jongerenwerk aan Youth for Christ in 2009, in Amsterdam. Daarna rees de commotie: mag jongerenwerk wel aan een religieuze organisatie worden gegund? Ook deze discussie werd erg gevoerd vanuit de „scheiding van kerk en staat”, naar mijn idee ten onrechte. In het licht van dit beginsel was het gewoon geoorloofd, mits de wederzijdse rollen helder zijn, en dat was in dit geval ook zo.

In de eerste helft van de negentiende eeuw stond het beginsel vooral in het licht van de ontvlechting van de banden tussen overheid en kerk, met name de Hervormde Kerk. Dat idee van ontvlechting is bij velen nog lang blijven hangen. Maar het is niet zo dat je een betere scheiding van kerk en staat krijgt als je alleen maar blijft ontvlechten zodat overheid en godsdienst niets met elkaar te maken hebben.”

Toch wordt wel gezegd dat overheid neutraal moet zijn. Wat betekent dat dan volgens u?

„Niet dat de staat waardeneutraal is, want dat is hij niet en kan hij ook niet zijn. Bijna elk soort beleid of wet drukt wel een waarde uit. Neutraal betekent wel dat de overheid zich niet met één bepaalde geloofsrichting identificeert, maar in beginsel openstaat naar alle richtingen. Daarbij speelt wetgeving een belangrijke rol, maar ook praktisch handelen. En wat je ziet is dat de overheid ook met contracten werkt, zoals via het genoemde voorbeeld van een aanbesteding aan Youth for Christ. Bij aanbesteding kun je niet iedereen een stukje geven, zoals bij een subsidieregeling: het betekent dat er één partij wint, en daarmee ga je in zee.

Daarnaast zie je dat de overheid ook steeds meer communicatieve en coördinerende taken krijgt. Denk aan allerlei contacten op lokaal niveau in het kader van de WMO of om radicalisering tegen te gaan. En dan zie je dat de verschillende geloofsgroepen niet in dezelfde situatie verkeren. En dat je dus vanuit de overheid een ontwikkeling richting differentiatie krijgt: omdat de geloofsgroepen zich vaak niet in dezelfde situatie bevinden, worden ze ongelijk behandeld.”

De overheid moet het klokgelui van kerken anders behandelen dan de gebedsoproep van een moskee?

„Ik denk dat je veel gevallen die op het eerste gezicht gelijk zijn, op basis van geschiedenis en traditie toch kunt onderscheiden. Mijn advies is: kijk naar de concrete omstandigheden. Gaat het om een kerk die er altijd heeft gestaan? Gaat het om een woonomgeving of een industrieterrein? Wat is de bevolkingssamenstelling? Er moet ruimte zijn om verschil te maken, als je kijkt naar de omstandigheden van het geval.

Van hoofddoekjes, om een ander voorbeeld te noemen, hebben we nooit een probleem gemaakt. Ze worden beschouwd als normaal kledingstuk. Bij boerka’s ligt dat anders. En dan spelen culturele traditie en waarden een rol. Waarmee ik wil zeggen dat je kwesties niet uitsluitend strikt juridisch moet benaderen, maar dat je ook moet kijken hoe gewoonten en opvattingen zich historisch in een samenleving hebben gevormd.”

Welke invloed heeft de secularisatie volgens u op deze discussie?

„Het geloof wordt door critici nogal eens problematisch genoemd. Het zou schuren met de beginselen van de democratische rechtsstaat. Vergeten wordt dan dat het concept democratische rechtsstaat zich juist binnen een christelijke cultuur heeft ontwikkeld. Er zijn de laatste tijd steeds meer studies die hier aandacht voor vragen.

Wel zie je dat door de secularisering de vertrouwdheid met het christelijk geloof in de samenleving is afgenomen, ook bij degenen die zichzelf als seculier zien. Vroeger had men van huis uit nog wel een gevoel bij het geloof. Dat wordt nu minder. Terwijl juist bekendheid en vertrouwen tussen kerk en overheid zo goed zijn voor een gezonde samenwerking.

Met de komst van de islam zie je ook dat die onbekendheidsfactor opdoemt. Eigenlijk weet de overheid vaak niet over wie ze het heeft en wat men vindt of gelooft. Dat maakt de omgang lastig. En natuurlijk moet de overheid grenzen stellen en optreden tegen praktijken die niet door de beugel kunnen.

Het viel mij op dat de Protestantse Kerk in Nederland op haar website heeft staan dat ze de grootste onbekende organisatie van Nederland is. Ze telt meer leden dan alle voetbalverenigingen van Nederland samen. Ik vind het frappant dat een voormalig nationale kerk zichzelf nu de grootste onbekende organisatie noemt. Als je onbekend bent, is het voor de overheid lastiger om zich tot jou te verhouden. Kerken zullen zich moeten inspannen om te zorgen dat ze bekend blijven. Ze zullen zich steeds weer moeten manifesteren en verantwoorden in de samenleving.”

Sophie van Bijsterveld

Sophie van Bijsterveld (57) is hoogleraar religie, recht en samenleving aan de Radboud Universiteit te Nijmegen en lid van de CDA-fractie in de Eerste Kamer. In 2015 werd haar boek ”Overheid en godsdienst. Herijking van een onderlinge relatie” bekroond met de Jhr. Mr. A. F. de Savornin Lohmanprijs. In deze studie gaat Van Bijsterveld na wat klassieke principes als de scheiding van kerk en staat en de vrijheid van godsdienst voor vandaag betekenen. Dit uit zich in allerlei kwesties zoals het dragen van religieuze kledingstukken door ambtenaren of leerkrachten, ritueel slachten, godslastering of keuzes rond het begin en einde van het leven.

Maatwerk voor religies

„Godsdienstige stromingen spelen geen identieke rol in de samenleving. Op grond van zowel historische, maatschappelijke als geloofsinhoudelijke gronden komt de overheid de uiteenlopende godsdiensten op een verschillende manier ‘tegen’. De houding van de overheid tot godsdienst dient dan ook niet formalistisch en op ideologische gelijke behandeling te zijn gebaseerd, maar de mogelijkheid tot maatwerk en differentiatie te laten. Dit geldt voor de opstelling van de centrale overheid, maar ook voor de decentrale overheden.”

Sophie van Bijsterveld, ”Overheid en godsdienst”, blz. 138.

Religie en recht

Dit is het eerste deel in een serie interviews over de verhouding tussen religie en recht. Over vier weken deel 2: de Dordtse Kerkorde en het wereldlijk recht.