Prof. dr. Eckart Conze, hoogleraar nieuwste geschiedenis aan de universiteit van Marburg, houdt zich sinds de inval van Rusland in Oekraïne op 24 februari 2022 onafgebroken bezig met het gewapende conflict in het oosten van Europa. Lezingen, paneldiscussies, interviews voor radio, televisie en kranten nemen hem voortdurend in beslag. „Het onderwerp staat nog altijd enorm in de belangstelling”, zegt de Duitse hoogleraar via Teams.

Had u twee jaar geleden kunnen denken dat de oorlog zo lang zou duren?

„Laat ik vooropstellen dat de Russische inval ons verraste, terwijl we achteraf gezien de dreiging veel eerder hadden kunnen en moeten zien. De verwachting was dat de oorlog met de Russische verrassingsaanval snel afgelopen zou zijn in het voordeel van Rusland. Dat dit niet is gebeurd heeft vanaf dag één te maken met het verzet van Oekraïne. Dat was krachtig en tegelijk was er die sterke wil om niet op te geven.

Dan komt op 27 februari, drie dagen na de inval, wat bondskanselier Olaf Scholz in zijn regeringsverklaring de Zeitenwende noemde, het aanbreken van een nieuw tijdperk. Het Westen versterkte al snel het verzet van Oe-
kraïne door het leveren van wapens. Dat heeft ertoe bijgedragen dat Oekraïne nog altijd in deze oorlog strijdt en dat het Poetin niet is gelukt in korte tijd de overwinning te behalen.”

Anderzijds is Oekraïne afgelopen zomer er niet in geslaagd een doorbraak te bereiken.

„Oekraïne behaalde enkele overwinningen, maar die waren territoriaal begrensd. We zitten nu in een situatie waarvoor we termen uit de tijd van de Eerste Wereldoorlog gebruiken: een loopgravenoorlog en een uitputtingsoorlog met honderdduizenden slachtofferaantallen. Deze strijd duurt maar voort.”

Hangt dat samen met het feit dat West-Europese wapenleveranties aan Kyiv zoals de Duitse Taurusraketten uitblijven?

„De Europeanen leveren, dat moet men zeggen, duidelijk meer dan een jaar geleden. Dat geldt in het bijzonder voor Duitsland. Berlijn is na Washington de grootste ondersteuner van Kyiv als het gaat om absolute aantallen. Wordt gekeken naar het deel van het bruto binnenlands product, dan zijn de koplopers de Baltische staten, Polen en Noorwegen. Ook Nederland ondersteunt Oekraïne relatief sterk. Dat kan men van andere Europese staten, Italië en Spanje bijvoorbeeld, niet zeggen.

Tegelijk is het een feit dat als je werkelijk Europees denkt er meer moet gebeuren. Door besluiten in de Verenigde Staten zijn er in Oekraïne tekorten aan artilleriemunitie ontstaan. Je moet hopen dat Europa die kan compenseren. De Europese wapenindustrie kan dat niet ineens. Wat wel mogelijk is is dat Europa in Amerika munitie koopt en aan Oekraïne levert.

Met de Taurusraket, een precisiewapen met een grote reikwijdte, kan Oekraïne de Russische bevoorradingslijnen bestoken. Dat leidt bij Duitsland tot de vrees oorlogspartij te worden, want de Taurus kan Russisch grondgebied bereiken.”

Conze voegt hieraan toe dat deze angst een gevolg is van de psychische oorlogsvoering van Poetin. „Er wordt gevreesd voor een mogelijke nucleaire escalatie. De Russische president is er sinds het begin van de oorlog in geslaagd deze angst voor het uit de hand lopen van de oorlog in de westerse maatschappijen te planten.”

Duitsland heeft vorig jaar de laatste kerncentrales gesloten. Daarom kan het land ook geen kernbom meer produceren. Nu stellen sommige Duitsers hardop de vraag of dat wel verstandig is geweest. Want, Berlijn kan nu niet meer een atoombom vervaardigen en die eventueel als pressiemiddel tegen Rusland gebruiken. Hoe ziet u dat?

„Als Duitsland een kernbom vervaardigt moet dat in Europees verband gebeuren. Tegelijk laat Poetin ons zien dat atoomwapens een beslissende factor in de internationale politiek zijn. De oorlog in Oekraïne maakt helder dat wij niet aan het einde van het atoomtijdperk zijn. Dat wil niet zeggen dat kernwapens militair moeten worden ingezet. Het eventuele gebruik ervan moet de vijand onzeker, voorzichtig maken. Nogmaals, Duitsland kan een kernwapen niet zonder Frankrijk maken en dan moeten ze eveneens de andere Europese landen aan boord zien te krijgen. Voor het overige geldt dat het Amerikaanse nucleaire raketschild voor Duitsland, Nederland en de meeste andere Europese landen op de korte termijn niet te vervangen is.”

In Europa heerst de angst dat Washington niet langer Oekraïne zal steunen als Donald Trump in november wordt gekozen.

„We zien dat Trump nog niet eens heeft gewonnen, maar nu al de Amerikaanse ondersteuning verhindert. Dat laten de ontwikkelingen in het Amerikaanse Congres zien, waar hulp aan Oekraïne wordt gekoppeld aan steun voor strengere asielmaatregelen, in het bijzonder bij de grens met Mexico.

Europa moet ophouden permanent naar de VS te kijken. In plaats daarvan doet Europa er goed aan zich te concentreren op zijn eigen belangen en mogelijkheden. En dat ongeacht wie er in november wint: Biden of Trump. De tijd van de traditionele Trans-Atlantische orde zoals die zich na 1945 heeft ontwikkeld gaat naar een einde, met én zonder Trump. Los van Trump is er in de VS een sterke isolationistische stroming.

Met een verkiezingsoverwinning van de Republikein gebeurt het alleen sneller. Als Trump zegeviert zal dat binnen de kortst mogelijke tijd leiden tot een vermindering van de Amerikaanse steun aan Oekraïne. Dus is een sterkere, grotere Europese steun aan Kyiv nodig.”

Kan Europa dat? Er zijn Europese leiders die op de hand van Poetin zijn en willen dat Europa de steun aan Oekraïne staakt.

„Het wordt moeilijk, maar er is geen alternatief. Het zal leiden tot heftige discussies in Europa. Voor ieder land afzonderlijk houdt het grote financiële inspanningen in. Het wordt een grote uitdaging eerst in Europa consensus te bereiken en vervolgens in ieder land afzonderlijk. Dat is niet eenvoudig, want er zijn politieke krachten in Europa die aan Poetins kant staan; maar ik zie geen alternatief.”

Er zijn Ruslandspecialisten die zeggen dat het Poetin in de oorlog niet zozeer gaat om de verovering van Oekraïens grondgebied, maar om de vernietiging van de Europese veiligheidsstructuur. Hij zou zelfs uit zijn op de finlandisering van Europa. Hoe ziet u dat?

„De finlandisering is een begrip uit de Koude Oorlog, waarbij Finland in ruil voor zijn zelfstandigheid afstand tot het Westen en de NAVO moest houden. Het land vormde in het noorden een buffer tussen de NAVO en het Oostblok. Nu is het begrip weer terug in de Russische politiek door Aleksandr Doegin, een Russische politiek filosoof en belangrijk adviseur van Poetin.

In eerste instantie gaat het Poetin om het einde van een onafhankelijk Oekraïne. Het oosten van Oekraïne wil hij inlijven, het westen mag voortbestaan als een van Rusland afhankelijke staat. Dat deel is dan alleen nog in naam onafhankelijk of soeverein.”

Net als Wit-Rusland.

„Precies. Poetin wil het einde van een onafhankelijk Oekraïne en de vestiging van Rusland als een imperiale macht. Daar hoort bij de vernietiging van de Europees-Atlantische veiligheidsstructuur. Een nederlaag van Oekraïne zou een belangrijke stap zijn op de weg naar de destructie van deze ordening. De hegemoniale politiek van Poetin houdt dus niet op na een overwinning op Oekraïne. Vervolgens zal het Kremlin zich richten op de Baltische staten, zoals dat nu al gebeurt met Moldavië.

De politici in deze landen die zeggen dat ze zich bedreigd voelen, hebben gelijk.” De Duitse hoogleraar onderstreept dat Poetin uit is op de beëindiging van de Europese veiligheidsstructuur. „En dan komt de vroegere of latere terugtrekking van de VS uit Europa Poetin goed van pas. Het ondersteunt de Russische ambities. Dan zijn we dicht bij wat men een finlandisering noemt, een neutralisering van de Europese staten, vooral de Midden- en Oost-Europese staten.”

Rusland krijgt rugdekking van China en hulp van Iran en Noord-Korea. Zien we hier een alliantie van dictaturen tegenover de vrije wereld?

„Deze landen vormen een alliantie, maar er zijn kanttekeningen bij te plaatsen. Rusland, China, Iran en Noord-Korea hebben elk hun eigen machtspolitieke belangen, die niet honderd procent identiek zijn.

Wat deze landen met elkaar verbindt is hun antiwesterse, of nog beter anti-Amerikaanse houding. Dat bindt ze en vormt de kern van dit informele bondgenootschap. China streeft naar wereldwijde dominantie en wil daarom de VS verzwakken. Iran bindt de strijd aan met Amerika, maar dat moet gezien worden in de regionale context.

De boodschap is inmiddels in het Westen doorgedrongen dat vrijheid en democratie hun prijs hebben. De militaire verdediging wordt weer een belangrijk, politiek doel. In Duitsland was na de Tweede Wereldoorlog de weerbare democratie op de binnenlandse vijanden gericht. Dat was een les van de Republiek van Weimar (1918–1933, RZ). Nu moeten we in Duitsland voor de vijanden van de democratie vooral naar het buitenland kijken.”

Kan er op de een of andere manier vrede komen tussen Rusland en Oekraïne? Of is dat alleen zonder Poetin mogelijk?

„Zolang Poetin deze oorlog niet verliest, zolang kan Poetin aan de macht blijven. Dat is een belangrijk gegeven. Daar vloeit uit voort dat hij niet tot een oplossing bereid zal zijn die nadelig is voor Ruslands belangen, want dat betekent het einde van zijn eigen positie.”

Conze twijfelt zeer of Oekraïne en Rusland tot een klassiek vredesverdrag zullen komen. „Veel gewapende conflicten na 1945 eindigden niet met een vredesakkoord, maar door een resolutie van de Verenigde Naties en met garanties van de volkerenorganisatie. Aan een overeenkomst gaan vaak veel kleine stappen vooraf. Wat absoluut nodig is, is dat beide partijen bereid zijn aan een dergelijk proces te beginnen. En die wil is aan beide kanten op dit moment amper aanwezig.”

Want?

„Oekraïne wil geen signaal afgeven waarbij de bereidheid om te onderhandelen kan worden uitgelegd als zwakte. Aan de andere kant is er bij Poetin een grote kalmte. Dat liet hij blijken in het interview eerder deze maand met Tucker Carlson. Poetin heeft geen moeite de oorlog voort te zetten, want de Russische bronnen zijn eenvoudigweg groter, denk alleen maar aan de wapens en de mankracht. Dus, Rusland ziet de noodzaak van vredesbesprekingen niet in. Oekraïne gelooft er evenmin in, want dat kan als zwakte worden gezien.”

Met het oog op de geschiedenis concluderen historici dat voor Rusland alleen een overwinning telt. Dat zou betekenen dat er voor Poetin geen weg terug is.

„Poetin kan inderdaad niet terug. Als hij politiek en fysiek wil overleven moet hij de oorlog in zijn voordeel beslissen. Maar Poetin is bang. Hij is niet alleen bang de oorlog te verliezen. Hij vreest ook zijn eigen volk. Daarom moest Aleksej Navalny sterven. Daarom heeft Poetin hem gevangengezet en hem uiteindelijk laten ombrengen. Juist deze zwakheid maakt hem zo gevaarlijk.”