Rusland-specialist Marc Jansen had gehoopt dat de Russische president Vladimir Poetin zich met een inval in Oekraïne zou beperken tot de oostelijk gelegen regio de Donbas. „Maar het blijkt dus dat hij het hele land aanvalt”, zegt Jansen via de telefoon enkele uren nadat Rusland Oekraïne is binnengevallen.

Poetin zegt uit te zijn op de denazificatie van Oekraïne. Het land wordt toch niet bestuurd door nazi’s?

„Officieel heeft Poetin gezegd dat hij het land wil demilitariseren en denazificeren. De eerste bombardementen waren dan ook gericht tegen militaire installaties. En denazificeren houdt in dat hij niets minder dan een regeringswisseling wil.”

Zelenski stelde in een reactie de vraag hoe het Oekraïense volk dat meer dan 8 miljoen mensen in de strijd tegen het nationaalsocialisme verloren had, het nationaalsocialisme kan steunen. „En”, zo voegde hij eraan toe, „hoe kan ik een nazi zijn?” Indirect gaf hij aan zelf Joods te zijn: „Drie broers van mijn grootvader zijn tijdens de Holocaust vermoord.”

Voor Jansen is het helder dat Oekraïne in de ogen van Poetin geen bestaansrecht heeft. Dat gaf de Russische president aan in zijn toespraak begin deze week, maar ook in een lang artikel een half jaar geleden over de Russische geschiedenis. „Dat Oekraïne geen bestaansrecht heeft is de mening van de Russische president. Ik heb enkele jaren geleden het boek ”Grensland” geschreven en dat wijst een heel andere kant uit.”

Welke kant wijst dat uit?

„Poetin beweert dat Oekraïne eigenlijk een creatie is van de bolsjewieken, in het bijzonder van Lenin. Dat is natuurlijk van de zotten, want het land was daarvoor, tussen 1918 en 1920, al onafhankelijk. Toen waren er zelfs twee Oekraïense staten.”

Oekraïne heeft bovendien een oudere traditie dan Rusland, vertelt Jansen. De hoofdstad van het oude rijk Roes, dat bestond van de 9de tot de 13de eeuw, was Kiev. Het verloor geleidelijk aan betekenis. Moskou met zijn tsaren en keizers werd de nieuwe heerser in de regio. In Moskou hadden ze een speciaal woord voor Kiev en het oude rijk in het westen: U-krai-ina, Russisch voor ”aan de grens” of ”grensland”.

De opmerking van Poetin klopt dus niet?

„Ik kijk er in ieder geval totaal anders naar, net als de meeste Oekraïners. Ook heel veel Russen trouwens zijn die mening toegedaan.”

Bij de boedelscheiding van 1991 heeft Rusland toch Oekraïne met zijn grenzen erkend. Wil Poetin de geschiedenis terugdraaien?

„In 1991 is de Sovjet-Unie uit elkaar gevallen en zijn er vijftien nieuwe republieken ontstaan waaronder Rusland en Oekraïne. In 1994 vond vervolgens de zogenaamde denuclearisering van Oekraïne plaats. In ruil voor de Oekraïense kernwapens garandeerde Rusland de territoriale integriteit van Oekraïne. Rusland heeft dat met een handtekening bevestigd. De huidige inval is in strijd met dit internationale akkoord.”

Rusland schond dit verdrag al eerder toen het in 2014 de Krim veroverde en een gedeelte van de Donbas. Jansen: „Dat is dus in strijd met de handtekening van toen nog Boris Jeltsin. Poetin is de opvolger van Jeltsin en heeft zich daar aan te houden.”

Maar dat doet Poetin niet.

„Dat onderbouwt hij met de bewering dat in 2014 de zittende Oekraïense president Viktor Janoekovitsj is verjaagd. Janoekovitsj was niet zomaar gevlucht. Hij was eerst door het parlement weggestuurd en van zijn functie ontheven. Daarna nam hij pas de benen. Dat wordt door Rusland uitgelegd als een soort coup van de neonazi’s.”

Het lijkt erop dat Poetin de geschiedenis manipuleert voor zijn politieke doeleinden?

„Het feit dat hij de Russen, Oekraïners en Wit-Russen als één volk voorstelt is op zichzelf al een manipulatie. Dat waren verschillende stammen. Kijk naar de Nederlanders, de Duitsers en de Belgen: die zijn sinds de 9de eeuw uit elkaar gegroeid. Dat gaat soms zo in de geschiedenis. Het is een heel normaal proces dat volken niet bij elkaar blijven.”

De Russen, Wit-Russen en Oekraïners delen wel een lange geschiedenis met elkaar.

„De staat Roes die van de 9de tot de 13de eeuw bestond, is omstreden. De Russen eisen die op als de voorganger van wat nu Rusland is, maar eerder het keizerrijk en de Sovjet-Unie. De Oekraïners eisen diezelfde geschiedenis op als een soort voorstadium van hun land. En je moet zeggen: de hoofdstad van Roes was Kiev en niet Moskou.”

Droomt Poetin van een groot Russisch rijk?

„We kunnen hem niet in de ziel kijken. Gelet op zijn daden kun je zeggen hij op zijn minst invloed wil hebben in zowel Wit-Rusland als in Oekraïne. De rest van de voormalige Sovjet-Unie beschouwt hij overigens eveneens als zijn invloedssfeer.

In 2008 is in Georgië hetzelfde gebeurd als wat er nu in Oekraïne plaatsvindt. Toen viel het Russische leger Georgië binnen en kwam tot 50 kilometer van de hoofdstad Tbilisi.”

Nu is Oekraïne dus aan de beurt.

„Zelenski mag van Poetin niet aanblijven. Poetin heeft misschien al een andere figuur op het oog. De naam van een volstrekt onduidelijk politicus wordt genoemd, die van Jevgeni Moerajev. Hij zou achter de coulissen klaar staan om Zelenski op te volgen. Hij bezit zeker niet de populariteit die Zelenski geniet.”

Zijn de Baltische staten veilig voor Poetin? Letland heeft een grote Russische minderheid.

„De Baltische staten worden direct door de NAVO verdedigd. Als Poetin die landen aanvalt riskeert hij een directe aanvaring met de NAVO. Dat zal hij niet zo snel aandurven. Wit-Rusland heeft hij feitelijk al onder controle. De Wit-Russische president Aleksandr Loekasjenko zegt alleen nog maar wat Poetin goedvindt.”

In zijn toespraak en in zijn artikel wijst Poetin het Westen aan als boosdoener. Zo zou het Westen alles ontkennen wat Rusland met Oekraïne verbindt. Hij zou hiermee in een bepaalde traditie staan. Hoe ziet u dat?

„Tijdens de Sovjet-Unie was er al sprake van een grote confrontatie met het Westen. Dat was dan het kapitalistische Westen. Nu is Rusland zelf kapitalistisch, het kent althans een vorm van kapitalisme, zeg maar het wilde kapitalisme.

Nu is het Westen opeens imperialistisch en laat het de NAVO oprukken tot aan de grenzen van Rusland. Overigens wel op verzoek van landen als Polen en de Baltische staten.”

De schrijver Aleksandr Solzjenitsin zei dat Rusland wordt kapotgemaakt door westerse intellectuele denkbeelden. Hoe kijkt u daar tegen aan?

„De leugens in Rusland zijn legio. Kijk maar bijvoorbeeld naar MH17. De nazistaat Oekraïne is natuurlijk eveneens gelogen, evenals de coup van 2014. De Russen verdrinken in de leugens. Poetin zegt alles met een glashard gezicht. Dat deert hem niet.”

Met hetzelfde gemak heeft hij de mensenrechtenorganisatie Memorial verboden.

„Die is feitelijk door de rechter verboden, maar in opdracht van de autoriteiten. Dus je kunt wel zeggen dat Poetin daar achter zit. Memorial houdt zich bezig met de misdaden die onder Stalin zijn begaan. Dat brengt de organisatie in kaart. Regelmatig worden bovendien herdenkingen gehouden. Dat is kennelijk tegen het zere been van Poetin. Voor de Russische president is Stalin de overwinnaar van de Tweede Wereldoorlog.”

Lenin moet het wel ontgelden bij Poetin. Waarom heeft hij kritiek op Lenin?

„Lenin staat bloot aan kritiek omdat hij Oekraïne heeft laten ontstaan. Hij zou bovendien gebieden aan Oekraïne hebben gegeven die eigenlijk tot Rusland behoorden, in de visie van Poetin dan.

Lenin is dus niet een echte held van Poetin. Tegelijk ligt hij nog wel in het mausoleum op het Rode Plein in het centrum van Moskou. Poetin zegt dat hij de mensen wil ontzien die in Lenin hebben geloofd.”

Gelooft de gewone Rus wat Poetin zegt?

„De gewone Rus wordt bestookt door de staatstelevisie en daar worden de leugens die Poetin verkondigt voortdurend herhaald. Ik denk dat veel Russen niet zo voor deze oorlog zijn, maar ze zijn doorkneed door de propaganda van de Russische staatstelevisie.”

Kan dit avontuur in Oekraïne Poetins Waterloo worden?

„Dat valt moeilijk te voorspellen. Er kan in Rusland een tegenbeweging ontstaan van oligarchen die aan het kortste eind trekken nu hun belangen door de sancties worden benadeeld. De bevolking kan beginnen te morren dat ze met het broedervolk van de Oekraïners geen oorlog wil. Deze ontwikkelingen zijn mogelijk, maar vallen niet met zekerheid te zeggen.”

Er wordt van Rusland wel gezegd dat het nog al zijn koloniën bezit. Dat zijn dan geen overzeese koloniën, maar landen die aan het moederland grensden en zijn veroverd.

„Wij hadden Nederlands-Indië dat zich na de Tweede Wereldoorlog heeft afgescheiden. Het Russische imperium bestaat nog altijd. Er zijn wel landen geweest die geprobeerd hebben alleen verder te gaan, maar dat is tot op heden niet gelukt.”

Dan moeten we denken aan…

„Tsjetsjenië heeft al eens geprobeerd zich onafhankelijk te verklaren. Dat is door Poetin in bloed gesmoord. Hij honoreerde dat niet.

In dat licht gezien is het extra wrang dat hij separatisten van Oekraïne wel steunt. Dat is paradox: in eigen land staat Poetin onafhankelijkheid niet toe, maar in andere landen stimuleert hij het wel.”

Iedereen fantaseert er op los over wat er in het hoofd van Poetin omgaat. Hebt u een idee?

„Dat weten we natuurlijk niet. Ik denk dat hij tot op zekere hoogte in zijn eigen leugens gelooft en de logica van die leugens. Alles wat hij zegt doet hij alleen maar om er politiek gewin uit te halen.”