De datum waarop Roodzant (1962) aan de Universiteit van Amsterdam promoveert is bewust gekozen. „Het liefst was ik op 24 april gepromoveerd, de dag waarop ieder jaar de Armeense genocide wordt herdacht. Maar omdat je op zaterdag niet aan de Universiteit van Amsterdam kunt promoveren, is het de 23e geworden”, legt Roodzant uit die in Axel woont en geschiedenis doceert op het Lodewijk College in Terneuzen.

Het interview vindt vanwege de lockdown via Teams plaats. Ruim vijf jaar geleden stond er in het Reformatorisch Dagblad al een vraaggesprek met Roodzant over Nederland en de Armeense genocide. De Zeeuw was toen na ruim twee jaar promotieonderzoek 200 pagina’s op weg. Toen wist hij al dat er nog zeker 200 bij zouden komen.

Dat heeft nog eens ruim vijf jaar geduurd.

„Zoals we hier in Zeeuws-Vlaanderen zeggen, er is nogal wat water door de Schelde gegaan. Ik heb de hobbel van ‘2015’ moeten nemen. In dat jaar zijn er heel veel boeken verschenen rond honderd jaar Armeense genocide. Er kwam een stortvloed aan literatuur uit. Dat waren werken in het Frans, Duits en Engels en die heb ik eerst allemaal willen lezen.

Aanvankelijk zouden er aan mijn proefschrift biografieën van de hoofdrolspelers van de Armeense genocide worden toegevoegd. Omdat het boek te dik werd zijn die uiteindelijk geschrapt.”

De belangstelling van Roodzant voor de genocide werd getrokken toen hij in 1985 als student ging werken in een Armeens kinderkamp in de Verenigde Staten. De persoonlijke verhalen over de slachtpartij maakten diepe indruk op hem. Zijn eindscriptie op de universiteit wijdde hij aan het onderwerp en nog weer later adviseerde zijn toenmalige directeur hem te promoveren op het onderwerp.

Waarom koos u voor de titel ”De Armeense Gruwelen”?

„De titel is een compromis tussen promotor, uitgever en mij geworden. Mijn eerste voorstel was ”Weten en geweten”. Later zijn we gekomen tot ”De Armeense Gruwelen”, vooral omdat die term in die jaren werd gebruikt. Er zijn talloze voorbeelden van krantenberichten en zelfs een boek uit die tijd met juist die titel. Kortom, hij dekt volledig de lading.”

Wat ziet u als oorzaak van de Armeense genocide?

„Ik ga uit van een combinatie van factoren. Het was een reactie op de verloren Balkanoorlogen. Tegelijk was er de paranoïde angst voor de denkbeeldige Armeense vijand. Bovendien koesterden de Jong-Turken hun droom van een nieuwe staat met alleen maar Jong-Turkse soennitische moslims.

We moeten ook niet vergeten dat de Eerste Wereldoorlog gelegenheid schiep. Talaat Pasja, een van de architecten van de Armeense genocide, zei bijna letterlijk: „De oorlog verschafte ons de gelegenheid en die hebben we genomen.” En op een ander moment verklaarde hij: „We willen afrekenen met de interne vijanden.” Dat waren natuurlijk de christenen. Achter elkaar moesten eerst de Grieken, vervolgens de Armeniërs en daarna de nestorianen het ontgelden. Er bestonden plannen om uiteindelijk de Joden en de Arabieren om te brengen.”

U spreekt bewust over genocide?

„Ja, de kranten in Nederland meldden in 1915 al dat hier geen sprake was van een gewone oorlog. Ze spraken over ”de moord op een volk”. Zoals ik het in de klas uitleg: „Je hebt oorlog. Dat zijn soldaten tegen soldaten, maar wat in het Ottomaanse Rijk gebeurde, was wat anders. Daar werd iedereen –man, vrouw en kind– uitgemoord.” Dat zijn we later, door Raphael Lemkin, een genocide gaan noemen.”

En u houdt het op 1,5 miljoen doden?

„Verschillende onderzoekers gaan uit van 1,2 of 1,3 miljoen doden in de periode van 1915 tot 1917. Dat blijkt trouwens eveneens uit een boekje van Talaat Pasja. Die heeft zelf de slachtofferaantallen bijgehouden. Tellen we de slachtoffers van de latere vervolgingen van 1920, 1921 en ga zo maar door erbij op dan komen we uit op 1,5 miljoen doden.”

Vijf jaar geleden stelde u al vast dat Nederland neutraal was in de Eerste Wereldoorlog en geen officieel standpunt innam als het om de moord op de Armeniërs ging. Zegt u nu: „We hadden ons meer moeten laten horen?”

„Ons land was neutraal van 1840 tot 1940. In een tijd van vrede is het niet moeilijk om geen partij te kiezen. Als het oorlog wordt, zoals in 1914, en we zaten toen letterlijk tussen twee vuren in met aan de ene kant Duitsland en aan de andere kant Groot-Brittannië, is het een ander verhaal. Iedere dag moesten we schipperen. Een voorbeeld uit de streek waar ik woon: hier zijn verschillende plaatsen gebombardeerd, per ongeluk. Intussen zijn daar wel mensen bij gedood. Wanneer vind je het nog acceptabel om neutraal te blijven? Dat geldt ook voor het tot zinken brengen van Nederlandse schepen. De Duitsers zeiden iedere keer sorry, maar er kwamen wel Nederlandse zeelieden bij om.”

Roodzant ontdekte in de Britse archieven dat Talaat Pasja na de Eerste Wereldoorlog verschillende keren in Nederland is geweest. Hij was naar Duitsland gevlucht, waar ze hem in bescherming namen. „En vanuit Duitsland is hij diverse malen naar Nederland gereisd. In 1919 zou hij bijvoorbeeld in Amsterdam een groot congres van de socialisten bezocht hebben. Het bizarre is dus dat wij de Duitse keizer Wilhelm II onderdak boden én dat Talaat Pasja meerdere keren in ons land was.”

Lees ook

Biden gaat moord op Armeniërs genocide noemen

Hoe werkte de neutraliteit als het ging om de Armeense genocide?

„Over de Armeense genocide durfden we niet al te veel zeggen. Duitsland en het Ottomaanse Rijk waren bondgenoten van elkaar. Als we dus de volkerenmoord zouden veroordelen stootten we Duitsland voor het hoofd. Dus deden we het niet. Wij voerden een open mediabeleid. Dat betekende dat kranten zowel Duitse als Engelse mediaberichten publiceerden.”

Roodzant plaatst hierbij de kanttekening dat Nederland vanaf 1917 meer zijn mond opentrok. „Toen werd de interpretatie van de neutraliteit wat losser en zag je knetterende stukken in de kranten. Abraham Kuyper van de ARP betwijfelde bijvoorbeeld of er sprake was van volkerenmoord. De Savornin Lohman van de CHU ging daar fel tegenin en zei dat dit wel degelijk het geval was.”In uw boek vergelijkt u de Nederlandse houding met die van Denemarken en Zwitserland. Waarom met die twee landen en wat ontdekte u?

„Beide landen waren eveneens neutraal en waren qua grootte en bevolkingsaantal vergelijkbaar met ons land. Wat ik ontdekte was dat Zwitserland zich het meest betrokken toonde en daarnaar handelde.

In Zwitserland was in de jaren negentig van de negentiende eeuw, toen de christenen ook werden vervolgd, al sprake van een spontane volksbeweging. Zelfs de kleinste dorpjes hadden een hulpcomité. Het was: „Wij moeten het opnemen voor onze medebergchristenen.” Grote sommen geld werden ingezameld. Het land werd een financiële draaischijf. Via Zwitserland werden zelfs vanuit andere landen hulpgelden naar de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk doorgesluisd.

De Denen waren overigens nog voorzichtiger dan wij.”

In de jaren dertig was de belangstelling voor de Armeense genocide niet groot. Die groeide weer na de Tweede Wereldoorlog. Hebt u daar een verklaring voor?

„In de jaren dertig was er natuurlijk de grote economische crisis. Vervolgens brak de Tweede Wereldoorlog uit. Daar werden de mensen voor een belangrijk deel door in beslag genomen. Dat houdt evenwel niet in dat er totaal geen aandacht was voor de Armeense genocide. In het getto van Warschau werd bijvoorbeeld gerefereerd aan het boek ”De veertig dagen van Musa Dagh” van Franz Werfel, waarin een groep Armeniërs vecht rond de berg Musa Dagh en een Frans oorlogsschip hen na veertig dagen redt. De Joden in Warschau vroegen zich af: „Wie komt ons redden? Hier komt geen oorlogsschip langs.””

U eindigt uw boek met een citaat van de Nederlandse geschiedschrijver Loe de Jong, die in de jaren zeventig schreef dat de Armeense genocide in Nederland nagenoeg onbekend was. U stelt dat dit een vergissing was.

„Ja, dat is de grote stelling van mijn boek: op alle niveaus waren we op de hoogte. Zoals ik schrijf wisten Nederlandse diplomaten, politici, persorganen, kerken, missionarissen, zendelingen en andere individuen van de vervolgingen van de Armeniërs tussen 1894 en 1897 en tussen 1915 en 1917.”

Toch wil de regering niet overgaan tot een erkenning en blijft het bij de vage aanduiding ”de Armeense kwestie”.

„Dat is echt politiek. De laatste jaren is er zo veel bewijs verzameld dat ik soms weleens denk: hoeveel bewijs wil je hebben?”

Valt u na uw promotie in een gat of hebt u alweer plannen?

„Ik wil onder andere nog een boek schrijven over de Armeense stad Kharpout. Die stad is met de grond gelijkgemaakt. Van dat gebeuren zijn zo veel verslagen van diverse consuls dat ik een overzicht van dag tot dag wil maken van wat daar is gebeurd. Er is zelfs fotomateriaal.

Kharpout heet nu trouwens Elazig. Je ziet dat de mensen zijn weggevoerd of vermoord, de goederen hun zijn afgenomen, de huizen vernield en dat zelfs de plaatsnaam is veranderd. Voor de Eerste Wereldoorlog waren er in het Ottomaanse Rijk 2500 Armeense kerken en 500 kloosters. Hoeveel zijn er nu nog?”

Roodzant steekt tien vingers op.

„In Istanbul vind je nog wat kerken, en verder in Diyarbakir en op het eiland Aghtamar in het Vanmeer. De rest is systematisch afgebroken. Zelfs de restanten worden opgeruimd. Dat wordt wel omnicide genoemd. Het volk wordt verwijderd, en alles wat aan het volk herinnert. De Turken creëren hun eigen bewijzen: „Er is niets te zien, dus dan zijn ze er nooit geweest.””

N.a.v. De Armeense Gruwelen. Nederland en de vervolgingen van de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk 1889-1923, Dirk Roodzant; uitg. Verloren; 480 blz.; € 39,00.