In de geboorteplaats van haar vader, waar ze vroeger veel kwam, waren in de jaren zestig nauwelijks protestanten. Ja, ergens woonde een protestants gezin. „En dat wist dan ook iedereen. Dat waren zij, en die woonden daar. Kun je je nu niet meer voorstellen.” Persoonlijk kennismaken met orthodoxe protestanten deed Ploumen pas later, toen ze in Rotterdam ging studeren.

Orthodoxe rooms-katholieken daarentegen ontmoette ze veel in haar jeugd. Zelf groeide ze op in een rooms-katholieke traditie „die je niet per se orthodox kunt noemen.”

Heeft u iets tegen orthodoxe christenen?

„Nee. Ik voel me wel meer verwant met de progressieve stromingen in religies. Maar ik zal altijd de vrijheid van godsdienst voor orthodoxen verdedigen.”

Waarom wilt u dan de opvattingen van SGP-leider Van der Vlies „te vuur en te zwaard bestrijden”, zoals u in december in uw weblog schreef?

„Ruimte bieden aan gelovigen betekent niet dat ik geen mening mag hebben over hun opvattingen. Ik wil daarover in debat. Soms gaat dat te vuur en te zwaard. Maar andersom mag Van der Vlies mijn opvattingen ook te vuur en te zwaard bestrijden. Daar heeft hij het volste recht toe.”

In uw column schreef u onder meer dat vrouwen „niks mogen van Van der Vlies en de zijnen.” Waarop baseert u dat?

„Feit is dat vrouwen bij de SGP geen politieke functies mogen innemen. Daarom draaide mijn betoog. Sinds mijn eigen jeugd kunnen vrouwen zich ontwikkelen, kunnen ze doorleren. Veel vrouwen van mijn moeders generatie waren niet ongelukkig, maar zeggen nu: „Als ik zelf had mogen kiezen, had ik andere dingen gedaan en had ik in ieder geval genoten van de vrijheid om zelf te mogen kiezen.””

En waarom bemoeide u zich onlangs met de leer van de rooms-katholieke kerk door er te gaan protesteren tegen het uitsluiten van praktiserende homo’s van de eucharistie?

„Die uitsluiting heeft mij heel pijnlijk getroffen. Ik ben lid van die kerk en omdat de kerk van alle gelovigen is, heb ik in die kerk het debat over homo’s willen aangaan.”

U had een opinieartikel kunnen schrijven, in plaats van massaal naar de Sint-Jan te gaan. Deelnemers aan het protest hebben daar de dienst verstoord.

„Als je je stem wilt laten horen, ga je naar de kerk. Door er als mens heen te gaan, wordt het protest heel zichtbaar. Ik heb mensen niet opgeroepen de dienst te verstoren. We wilden op een respectvolle manier laten zien dat er een grote groep mensen in de kerk is die vindt dat er op een andere manier met homoseksuelen moet worden omgegaan.”

Door uw bemoeienis met de praktijk bij de eucharistieviering zou u als politicus de scheiding van kerk en staat hebben doorbroken, zeggen critici.

„Daar ben ik het niet mee eens. Ik ben de staat niet, maar een individuele politicus die opvattingen mag hebben over wat er zich in de samenleving afspeelt.

Ik heb geen seconde nagedacht over de vraag of ik het wel zou kunnen maken om daarheen te gaan of niet. Hier schuurde het recht om de vrijheid te hebben te zijn wie je bent ontzettend met de opvattingen van de kerk. En juist omdat ik lid ben van die kerk, vind ik dat ik me er dan mee mag bemoeien. De scheiding van kerk en staat wil niet zeggen dat je niet met elkaar in gesprek kunt gaan.”

Wat zou u er van vinden als de top van de rooms-katholieke kerk bij het partijbureau op de stoep staat en zich wil bemoeien met de koers van de PvdA?

„Dan zou ik ze binnenlaten en zeggen: „Word lid van onze partij en verhef daarbinnen je stem.” Ik heb mijn stem nu in de kerk laten horen; het is aan de plebaan en de bisschop om daar iets mee te doen. In die zin is de scheiding van kerk en staat volstrekt onaangetast.”

Priester A. Bodar zei in reactie op uw actie: „U kunt protesteren tot u anderhalve ons weegt, maar dit is de leer van de kerk.”

„Het is maar de vraag of die leer niet kan worden aangepast. Religie is niet statisch, maar ontwikkelt zich in de loop der tijd. In de rooms-katholieke kerk zijn veel mensen die er anders over denken. Mijn motto is: altijd zelf blijven denken.”

De kerkleer over homoseksualiteit is al eeuwen hetzelfde. Tot zestig jaar geleden dacht vrijwel iedereen in Nederland er ook zo over.

„Ik ben opgegroeid in een tijd waarin de kerk de dialoog met de samenleving zocht. En met een kerk die strijdt voor rechtvaardigheid. En ik zie niet hoe je rechtvaardigheid en liefde kunt rijmen met een harteloze omgang met mensen die willen zijn die ze zijn. Ik begrijp dat echt niet.”

De kerk is niet harteloos, maar laat zich leiden door wat God in Zijn Woord zegt. Waarom accepteert u dat niet?

„Het grootste goed is dat je in vrijheid kunt zijn wie je bent. En ik vind dat mensen, ook in mijn kerk, zelf mogen uitmaken hoe ze leven. Omdat ik niet kan leven met een verbod op homoseksualiteit, ben ik niet stil gebleven. Als je onenigheid hebt met je familieleden, dan doe je toch ook een poging het met elkaar eens te worden?”

Je kunt ook de visie van de ander verdragen.

„Ik herken mijn eigen opvattingen het liefst zo maximaal mogelijk in mijn eigen kerk. Door het debat aan te gaan over de manier waarop mensen hun godsdienstvrijheid invullen, stel ik nog niet het wezen van die vrijheid ter discussie.”

Een criticus zei na uw oproep tot protest in de Sint-Jan dat uw „ideologie van het gelijkheidsdenken fundamentalistisch en religieus aandoet.”

„Daar kan ik me niets bij voorstellen. Wat is er fundamentalistisch aan om naar je eigen kerk te gaan, daar te laten weten dat je het oneens bent met de visie van de kerk op homoseksualiteit en dan weer naar huis te gaan? Ik verdedig het recht van homo’s om homo te zijn en homo te doen. Ik ben wel feminist, maar geen fundamentalist.”

Orthodoxe christenen voelen zich soms, mede door uw uitlatingen, naar de rand van de samenleving gedrongen en niet meer thuis in hun eigen land.

„Religie was zo gewoon in Nederland dat we niet meer gewend zijn aan religiekritiek. Dat debat is sinds 2001 opgekomen. De vrijheid van godsdienst houdt in dat mensen hun geloof in het openbaar mogen belijden. Die vrijheid geldt voor alle godsdiensten en voor alle stromingen daarin. Vanzelfsprekend ook voor de orthodoxe richting. Ik zal het recht van iedereen, pastoor of politicus, om zijn godsdienst te belijden, te vuur en te zwaard verdedigen. Maar ik zal ook opvattingen die ik niet deel aan de kaak blijven stellen. Het zou merkwaardig zijn als dat niet zou mogen.

Welke opvattingen je ook huldigt, het is goed met elkaar in gesprek te gaan. Wat in elk geval niet helpt, is met de ruggen naar elkaar gaan staan. We moeten met elkaar iets maken van dit land.”

In hoeverre houdt de vrijheid van godsdienst voor u ook in dat mensen hun leven en, in geval van de SGP bijvoorbeeld, hun politieke handelen volgens hun geloof mogen inrichten?

„Dat je in je manier van leven aansluit bij je geloofsopvattingen, oké, maar ik heb er heel grote moeite mee dat een politieke partij die vrouwen geen passief kiesrecht wil geven door de overheid wordt gesubsidieerd. Ik vraag me af of de overheid geld moet geven aan een partij die het recht op emancipatie niet vertaalt op de manier waarop we dat volgens onze grondrechten doen.”

In onze plurale samenleving is doorgaans gekozen voor een ruime uitleg van de klassieke grondrechten en prevaleert niet automatisch de visie van een meerderheid.

„De Hoge Raad toetst dat uiteindelijk. En vanzelfsprekend leggen wij ons straks neer bij de uitspraak van dat college over de SGP.

Maar mijn opvatting is helder. Ik heb niet voor niets het Proefprocessenfonds Clara Wichmann –dat de rechtszaak tegen de SGP is begonnen–al jaren financieel gesteund.”

naam Lilianne Ploumen

woonplaats Amsterdam

leeftijd 47

functie Partijvoorzitter van de PvdA

---

Provocaties

PvdA-partijvoorzitter Ploumen, naar eigen zeggen „een keurig opgevoed katholiek meisje”, keerde zich de afgelopen maanden twee keer nadrukkelijk tegen orthodoxe christenen.

In december vorig jaar reageerde ze fel op de motie van de SGP waarin die partij het kabinet opriep te bevorderen dat „wijze terughoudendheid” in acht wordt genomen bij de bouw van grote moskeeën en minaretten.

SGP-voorman Van der Vlies kreeg van Ploumen in haar web­log onderuit de zak. „Zo’n man van wie je hoopt dat het nooit je schoonvader wordt”, noemde de PvdA’er hem. Ze verweet de SGP „ultraorthodoxe geloofsopvattingen.” Bij de SGP „vinden ze dat vrouwen geen enkele functie in de partij mogen vervullen”, vervolgde ze. „Ze mogen niks van Van der Vlies en de zijnen. Ja, ze mogen met lange rokken aan en hun mooie lange haren in een preutse vlecht over straat om boodschappen te doen. En op zondag met een hoed op naar de kerk.”

Volgens Ploumen „hebben de orthodoxe islam en het orthodoxe christendom in ieder geval één ding gemeen: De seksualiteit van vrouwen moet beteugeld worden omdat mannen de verleiding anders niet kunnen weerstaan. En dus moeten vrouwen zich bedekken en moeten ze hun man gehoorzamen en mogen ze niet doen wat ze zelf willen. Mannen daarentegen kunnen doen wat hun goeddunkt.”

Ze stelde „dat we de opvattingen van Van der Vlies dus net zo te vuur en te zwaard moeten bestrijden als die van imam Fawaz.”
Eind vorige maand deed Ploumen opnieuw van zich spreken toen ze aankondigde aanwezig te zijn tijdens de mis in de Sint-Jan te Den Bosch uit protest tegen het weigeren van de hostie aan praktiserende homoseksuelen. „Wat hier gebeurd is, is zó achterhaald, zó middeleeuws, dat ik hoop dat de Sint-Jan zondag zal uitpuilen”, zei ze voorafgaand aan de dienst.

Ploumen, die zichzelf „betrokken” noemt bij de rooms-katholieke kerk, spelde bij het betreden van de kathedraal een roze driehoek op met de tekst „Jezus sluit niemand uit.” De roze driehoek werd in de Tweede Wereldoorlog door de nazi’s in concentratiekampen gebruikt om zedendelinquenten, onder wie homoseksuelen, mee aan te duiden. Het is nadien een geuzenteken voor de homobeweging geworden.

De protestactie van Ploumen stuitte in christelijke kring op felle kritiek. CU-fractievoorzitter Slob sprak van een „uiterst ongepaste, provocatieve inmenging in kerkelijke zaken.” SGP-Kamerlid Van der Staaij noemde de actie „beneden alle peil.” Hij vindt het „merkwaardig dat een partij die de scheiding van kerk en staat wil hooghouden, nu zo de kerk wil binnendringen.” De ruimte voor andere opvattingen dan die van de seculiere meerderheid wordt steeds kleiner, constateerde hij.