Stemverheffing, getik op tafel, drukke handgebaren. Het gaat er soms stevig aan toe tijdens een discussie tussen Arthur Hegger en ds. Alfons van Vliet (zie ”Tegenpolen”) over de oorlog in Gaza. Ze debatteren aan de hand van stellingen.

Onder meer Amnesty International en hoogleraren holocaust- en genocidestudies concluderen dat Israël genocide pleegt in Gaza. Christenen moeten zo’n signaal serieus nemen.

Hegger: „Israël moet het moorden stoppen. Je ziet het drama in Gaza zich via filmpjes voor je ogen afspelen. Inmiddels zijn zo’n 45.000 Palestijnen omgebracht, onder wie 17.000 kinderen.

Het woord genocide is beladen. Ik spreek daarom liever van Israëls „tendens naar genocide” of „massamoord”.  In zijn boek ”Compartimenten van vernietiging” beschrijft socioloog Abram de Swaan hoe massamoorden worden voorbereid. Zo’n proces begint met het isoleren van een bevolkingsgroep. Dat doet Israël al jaren met de Palestijnen.”

Ds. Van Vliet, met een kettinkje met davidsster om zijn hals: „De beschuldiging van genocide is ver bezijden de waarheid. Als Israël genocide had willen plegen, had het leger de halve bevolking van Gaza allang uit kunnen roeien (Gaza telt ruim 2 miljoen inwoners, red.).

Onder de ongeveer 45.000 Palestijnen die sinds 7 oktober zijn gedood, bevinden zich zo’n 15.000 tot 20.000 Hamasstrijders én 2000 tot 5000 Gazanen die een natuurlijke dood stierven. Dat zet de cijfers al in een ander perspectief.”

Hegger: „Gaan we pingpongen met cijfers? Zwaarwegend vind ik dat Israël in Gaza al meer dan een jaar ziekenhuizen bombardeert, burgers afsnijdt van water en elektriciteit en voedsel en hulpverleners tegenhoudt. Israël hongert mensen uit.”

Van Vliet: „De beschuldiging van uithongering is niet terecht, zeiden VN-onderzoekers vorig jaar. Op door Palestijnen gemaakte filmpjes zie ik dat markten in Gaza vol liggen met voedsel. Hamasstrijders plunderen voedseltransporten en verkopen eten op de zwarte markt.”

„Achter Israëls optreden zit al jaren een levend idee om Palestijnen te verdrijven” - Arthur Hegger, psycholoog

Hegger: „Achter Israëls optreden zit een in Israël levend idee om Palestijnen te verdrijven. Rechtse politici in Israël komen daar nu openlijk voor uit. Het sentiment leeft al van ver voor de oprichting van de Israëlische staat in 1948. Palestijnen hebben minder rechten dan Joden. Kijk naar de situatie van de Palestijnen op de Westbank.”

Van Vliet: „De werkelijkheid is anders. In Israël zelf leven 2 miljoen Arabieren dan wel Palestijnen. Israël jaagt hen niet weg. Ze hebben evenveel stemrecht als Joodse Israëliërs, christenen, moslims en druzen. Tot in het Israëlische hooggerechtshof zitten Arabieren.”

Hegger: „U ontkent dus dat Israël de intentie heeft om de Palestijnen te verdrijven?”

Van Vliet: „Volstrekt.”

Hegger: „Dan moet u horen wat Israëlische leiders na 7 oktober 2023 zeiden. Op 3 november 2023 vertelde premier Benjamin Netanyahu aan militairen, verwijzend naar de Bijbel: „Ga nu, val Amalek aan. Spaar niemand. Dood zowel mannen als vrouwen, zuigelingen, ossen en schapen, kamelen en ezels.” De toenmalige Israëlische defensieminister Yoav Gallant zei daags na 7 oktober: „We vechten tegen menselijke beesten.” Ook Theodor Herzl (grondlegger van het zionisme, red.) verspreidde al in 1895 het idee: de Palestijnen moeten weg.”

Van Vliet: „Een aantal van deze uitspraken is uit de context gerukt. Verder kan ik begrijpen dat in het heetst van de strijd politici onverantwoorde uitspraken deden. Het is belangrijk om de geciteerde uitspraken af te zetten tegen de werkelijkheid. Toen in 1948 de Israëlische staat werd opgericht, staken de Joden de broederhand uit naar alle buurvolken. Maar die namen die hand niet aan.”

Hegger: „Palestijnen klaagden al in 1922 tegenover de Britse politicus Winston Churchill dat de in 1917 opgestelde Balfour Declaration (waarin een nationaal tehuis voor Joden werd toegezegd, red.) ertoe zou leiden dat de Palestijnse cultuur en taal vernietigd zou worden.”

Van Vliet: „Het is lastig om te spreken van het Palestijnse volk. In Palestina woonden honderden jaren Joden, moslims, christenen en druzen. In 1948 werd een deel van mandaatgebied Palestina Israël. De inwoners omschreven zich als Israëliërs. De Arabieren noemden zich geen Palestijnen, maar Arabische Israëliërs, of Arabieren. De benaming van Palestijns volk geldt pas sinds PLO-leider Arafat die term in de jaren zestig begon te gebruiken.”

Hegger: „Uw verhaal vind ik echt Israëlische propaganda. Alsof de Palestijnen nooit hebben bestaan. Die hebben honderden jaren in Palestina gewoond, grond bebouwd en hun cultuur gehad.”

Van Vliet: „Ik vertel slechts de feiten.”

Hegger: „Wat mij betreft zit in het ontstaan van Israël in 1948 al een weeffout. Toen is nooit overlegd met het Palestijnse volk. Dat kon niet tot bloei komen.”

Van Vliet: „Kort na de onafhankelijkheidsverklaring van 1948 had Jordanië Judea en Samaria, ook wel Westbank genoemd, en Oost-Jeruzalem in handen. Gaza hoorde bij Egypte. Dus de Palestijnen hadden toen al, tot aan de Zesdaagse Oorlog in 1967, de grond die ze nu willen hebben als Palestijnse staat. Judea en Samaria en Gaza werden na 1948 ”Judenfrei” gemaakt. Geen Jood was daar zijn leven zeker.

„Moslims kunnen niet accepteren dat Joden zeggenschap hebben over welk stukje Israël ook” - Ds. Alfons van Vliet, predikant in Friesland

Cruciaal is dat de Arabieren geen genoegen namen en nemen met alleen die gebieden. Want iedere vierkante centimeter grond die ooit in bezit was van moslims, behoort volgens hen in eeuwigheid toe aan de islam. Door die bril bekijk ik het conflict. In het Westen denkt menigeen: als we de Palestijnen een stuk van het vroegere Palestina geven, zijn we van de oorlogen af. Vergeet dat. Moslims kunnen niet accepteren dat Joden zeggenschap en soevereiniteit hebben over welk stukje Israël ook.”

Hegger: „U koppelt de kwestie aan de islam. Ik zie het conflict niet zozeer als een godsdienstige kwestie. Stel dat er in Palestina eeuwenlang gereformeerde Friezen hadden gewoond. Die zouden ook verontwaardigd zijn als hun grond was afgenomen. Dat is wat de Palestijnen is overkomen. Intussen vind ik wel dat de Joden recht hebben op een nationaal tehuis, een staat. Misschien moet er ooit een federatieve staat komen, vergelijkbaar met Zwitserland.”

Van Vliet: „Talloze in Israël wonende Arabieren hebben hun eigen bezit en grond. Als Judea en Samaria deel zouden uitmaken van Israël, zouden de daar wonende Palestijnen hun eigen huis en grond kunnen hebben.”

Hegger: „Ik vind het vrij grof als u zegt dat de Palestijnen op de Westbank ruimte kunnen krijgen. Ze moeten op smalle weggetjes hun weg zien te vinden en kunnen niet naar Jeruzalem. Israël vernietigt hun huizen, wijngaarden en waterbronnen.

„Jij roept: „Trap maar door, je hebt recht op zelfverdediging!” Ik vind dat verschrikkelijk” - Arthur Hegger, psycholoog

Als je Israël liefhebt, dan waarschuw je dat land voor wat het Israëlische leger in Gaza en op de Westbank aan het doen is. Stel dat een vriend van jou een klap heeft gekregen. Die vriend slaat zo fors terug dat de aanvaller op de grond ligt. Jij roept: „Trap maar door, je hebt recht op zelfverdediging!” Ik vind dat verschrikkelijk.

Israël dreigt er zelf aan onderdoor te gaan. De Italiaans-Joodse schrijfster Anna Foa, die de geschiedenis van de Europese pogroms op de Joden bestudeerde, betoogt dat Israël nu zelfmoord aan het plegen is. U zegt: Ga maar door met die zelfmoord.”

Van Vliet: „Dat zeg ik niet.”

Hegger: „U zegt alleen maar: Israël handelt rechtvaardig. U kunt bij de Israëlische ambassade gaan staan met een bord: Stop met dat moorden!”

Van Vliet: „Welke moorden?”

Hegger: „Op de Westbank hebben Joodse kolonisten sinds 7 oktober 800 Palestijnen vermoord. Mensen stonden vreedzaam te protesteren. Wat doet het Israëlische leger? Schieten.”

Van Vliet: „Ik zeg niet dat alles wat Israël doet goed te praten is. U doet het voorkomen alsof het Israëlische leger 800 onschuldige burgers uit Judea en Samaria doodschoot. Maar hoeveel van hen zijn terroristen?”

Hegger: „Bijna niemand. En als het terroristen zijn, zouden ze moeten worden berecht.”

Van Vliet: „Veruit de meesten zijn terrorist. Daar hoor ik u niet over. Zodra de Palestijnen zeggen en laten zien dat ze niet uit zijn op de vernietiging van Joden, komt er een eind aan de oorlog in Gaza en wat er gebeurt in Judea en Samaria.”

Hamasterroristen verstoppen zich bewust in moskeeën, scholen en ziekenhuizen in Gaza. Dat daar duizenden burgers omkomen moet je dus Hamas verwijten.

Van Vliet: „Inderdaad. Keer op keer probeert Israël er alles aan te doen om zo veel mogelijk burgers te sparen. Als het Israëlische leger een ziekenhuis belegert of aanvalt, is de reactie in veel media en bij de Verenigde Naties: „Dit is schandalig!” Vervolgens blijkt zo’n ziekenhuis vergeven van Hamasterroristen. Daar hoor je de VN niet over.”

Hegger: „Hamasstrijders zijn geen lieverdjes. Het zou kunnen dat zij zich verstoppen in ziekenhuizen. Maar dat rechtvaardigt dan nog niet dat Israël zomaar bommen gaat gooien op mensen die hulp zoeken in een ziekenhuis.”

Van Vliet: „Dat doet Israël niet zomaar. Behalve Israël is er geen leger ter wereld dat van tevoren mensen waarschuwt voor bombardementen.”

Hegger: „Israël zegt door te gaan totdat Hamas is vernietigd.”

Van Vliet: „En wanneer de gijzelaars vrij zijn.”

Hegger: „Vrijlating van de gijzelaars is inderdaad belangrijk. Net zoals het van belang is dat door Israël opgepakte onschuldige Gazanen, die zonder vorm van proces worden vastgehouden en mishandeld, vrijkomen. Als Israël oorlog wil voeren tot Hamas totaal vernietigd is, kan het land tot in het oneindige doorgaan. Want er komen telkens nieuwe Hamasstrijders bij. Hamas tot de laatste soldaat uitschakelen gaat niet lukken. Intussen heeft Israël de oorlog al gewonnen.”

„Als Israël over zich heen laat lopen, wordt het vernietigd” - Ds. Alfons van Vliet, predikant in Friesland

Van Vliet: „Was het maar zo dat Hamas verslagen was. Er vliegen nog altijd raketten vanuit Gaza richting Israël.”

Israël vecht voor zijn bestaan. Daarom moet het land na de terreuraanval van Hamas keihard terugslaan.

Van Vliet: „Hamas zei na de terreuraanvallen letterlijk: „Er zullen veel meer 7 oktobers volgen.” Als Israël over zich heen laat lopen, wordt het vernietigd. Als de Palestijnen niet het diepe verlangen hadden om de hele Joodse staat te vernietigen, dan was het een heel ander verhaal geweest. Het kan ook anders. Egypte sloot vrede met Israël en kreeg de Sinaïwoestijn terug.”

Hegger: „Ik begrijp dat Israël na de aanval van 7 oktober terugsloeg. Intussen heeft Israël verreweg het machtigste leger in het Midden-Oosten. Israëls beroep op zelfverdediging is allang niet meer steekhoudend. Gaza is gedecimeerd. Mogelijk meer dan 70 procent van de huizen is platgegooid of beschadigd.

Het is de vijfde keer in vijftien jaar dat Israël tegen Gaza ten strijde trekt. De vernedering die Palestijnen ervaren uit zich telkens weer in gewelddadige reacties. Beide volken zijn in een spiraal van haat terechtgekomen. Op de lange termijn gaat Israël verliezen, vrees ik. Dat vind ik erg, want het Jodendom gaat me zeer aan het hart. Het is echt nodig dat er kritische ogen van buiten op Israël gericht zijn. Ik doel op bijvoorbeeld internationale organisaties zoals de VN die Israël voorhouden: „Stop het moorden.””

Van Vliet: „U vreest dat Israël zijn ondergang tegemoetgaat. Ik ben er echter 200 procent van overtuigd dat God dat niet laat gebeuren. Natuurlijk zou Israël willen dat het niet hoeft te vechten. Maar er is geen andere weg. U spreekt over een spiraal van haat. Ik vind dat het Joodse volk niet vervuld is van haat, terwijl veel moslims en Palestijnen wél haat koesteren.”

Hegger: „Het is voor mij heel gek om te horen dat u vindt dat Israël geen ogen van buitenaf nodig heeft. Dan geef je Israël wel een heel aparte status. God beloofde aan Abraham het land, maar ik lees in Deuteronomium dat die belofte voorwaardelijk is. Er staat iets als: „Als je niet leeft volgens Mijn thora, zal het land je uitspugen.” Dat gebeurde tijdens de Babylonische ballingschap.

Ik denk dat Israël steeds meer goodwill verliest. De nieuwe Amerikaanse president, Donald Trump, zal Israël niet gauw afvallen. Maar hoe is het over vijf jaar, als er weer een andere president zit? Het baart me zorgen dat Israël zo op eigen macht vertrouwt. Vanuit mijn vakgebied, de psychologie, zeg ik: Israël is een getraumatiseerd volk, door 7 oktober en de Holocaust. Auschwitz heeft misschien wel het hart van de mensheid beschadigd; dat is nog niet hersteld. Ik denk in dit verband vaak aan wat ik leerde van de Joods-Italiaanse schrijver Primo Levi: er is een grijze zone, goede trouw en kwade trouw zijn vermengd.

Israël kan zijn nu eigen pijn niet onder ogen komen. Buitenstaanders zijn nodig om een eind te maken aan Israëls destructieve houding. Het land maakt van Jeruzalem een stad van oorlog, in plaats van een stad van vrede.”

Van Vliet, met stemverheffing: „De wereld zou gigantische druk moeten uitoefenen op de landen rondom Israël. Die druk zie ik echter niet. Die omringende landen moeten stoppen met het willen vernietigen van Israël. Als ze dat doen, garandeer ik voor 100 procent dat Israël afziet van welke strijd ook.”

Door Israëlische bombardementen op Gaza sneuvelen ook duizenden kinderen. Daar moeten christenen meer tegen in het geweer komen.

Hegger: „Ja, zonder meer.”

Van Vliet: „Na 7 oktober 2023 organiseer ik met andere christenen uit Leeuwarden elke vrijdagavond een bidstond voor Israël. Tot op de dag van vandaag bidden we voor het Joodse volk en ook voor Gazaanse kinderen die gedood worden. Elk overlijden van een onschuldig kind is gruwelijk. Als je als christen alleen maar opkomt voor het Joodse volk en voorbijgaat aan het leed van de Gazanen, ben je niet goed bezig.”

Hegger: „De kerk spreekt veel te omzichtig over het conflict. De Protestantse Kerk in Nederland (PKN) zou duidelijk moeten aangeven: Wij staan niet achter het optreden van Israël in Gaza.”

Van Vliet: „Ik vind juist dat de PKN te eenzijdig voor de Palestijnen opkomt. Alsof de Palestijnen de slachtoffers zijn en de Joden de daders.”

Christenen zeggen te snel dat kritiek op de staat Israël voortkomt uit antisemitisme.

Hegger: „Ik merk dat Israël kritiek op de staat meteen afserveert als antisemitisme. Daarmee wordt dat een politiek woord en gaat de verontrustende diepte van dit kwaad verloren. Intussen snap ik dat Joden zich bedreigd voelen. Helaas heerst ook in Nederland antisemitisme. Het is ernstig als Joden overal ter wereld verantwoordelijk worden gehouden voor het beleid van Netanyahu.”

Van Vliet: „Ik moet denken aan wat opperrabbijn Binyomin Jacobs ooit vertelde. In de middeleeuwen was antisemitisme geoorloofd, want de Joden hadden God aan het kruis vermoord, zo zeiden mensen. Later zouden Joden de pest hebben veroorzaakt, dus er was alle reden om antisemitisch te mogen zijn. Toen kwam het moment dat Joden een verkeerd ras vormden en om die reden vervolgd mochten worden. En nu wordt het handelen van de staat Israël aangegrepen om antisemitisme ruim baan te geven.

Israël beschouwt echt niet iedere kritiek als antisemitisme. Het maakt verschil uit welke bron de kritiek komt. Is die van Jodenhaters of van Israëlvrienden?

Als er Eén is die ongelooflijk veel kritiek had op de leiders van het volk Israël, zo lezen we in de Bijbel, dan is het God Zelf. Maar ook Hij deed dat en zal dat altijd blijven doen vanuit Zijn diepe en eeuwige liefde voor Zijn Joodse volk.”

Israël is Gods verbondsvolk en wordt omringd door vijandelijke landen. Christenen zouden zich daarom meer achter Israël moeten scharen.

Hegger: „Kritische ogen blijven nodig, juist omdat je je verbonden voelt met Israël en de Bijbel.”

Van Vliet: „Ik heb in verschillende gemeenten een preek gehouden over Ezechiël 16. Daarin wordt het volk Israël beschreven als de bruid van God. Hij heeft dat volk fundamenteel en eeuwig lief, hoe vaak het ook van Hem wegloopt. Voor die notie zouden christenen veel meer aandacht moeten hebben.”

Meer overOorlog in Israël