Israël vecht voor zijn voortbestaan en ligt internationaal onder vuur. Daarom moeten politieke partijen en het kabinet Israël niet bekritiseren, maar steunen.

Boswijk: „Met deze stelling ben ik het oneens. Israël vecht inderdaad voor zijn voortbestaan, en wij moeten het land daarin steunen. Maar ik vind dat je juist ook op je bondgenoten kritisch moet zijn. Je beste vriend moet je ook behoeden voor fouten.”

Van Dijk: „Ik ben het 100 procent eens met de stelling. Als het huis van mijn vriend in brand wordt gestoken, steun ik hem ook voor 100 procent. Ik ga er dan niet over zeuren dat zijn heg er misschien niet zo goed bij staat. De steun kan ook impliceren dat je weleens kritiek hebt op dingetjes, maar de grote basishouding is gewoon 100 procent steun.”

Ceder: „Israël vecht inderdaad voor zijn voortbestaan en daar past bij dat wij Israël volop steunen. Wel gelden de kaders van het internationaal recht. Kritiek en vragen mogen er zijn, maar ik vind wel dat die buitenproportioneel vaak op Israël zijn gericht. Dat vind ik absoluut niet eerlijk. Wij waken ervoor niet mee te gaan met partijen die wekelijks kritiek op Israël uiten, maar te vaak hun mond houden over onrecht elders in de wereld.”

Boswijk: „Wij zijn altijd heel terughoudend geweest om te stoppen met wapenleveranties aan Israël. Maar als het gaat om sancties tegen illegale nederzettingen en gewelddadige kolonisten, vind ik dat je keihard moet zijn.”

Wat hij vindt van het door Van Dijk gekozen beeld over het brandende huis en de heg? Boswijk: „Ik denk dat als je buurman zijn huis aan het blussen is met benzine, je toch gaat zeggen…”

Van Dijk: „Dat zei ik dus niet.”

Boswijk: „Dat zei je inderdaad niet, maar je kunt er ineens achter komen: dit helpt niet, dit maakt de brand nog groter. Israël vecht tegen een terreurorganisatie die de Palestijnse bevolking gebruikt als menselijk schild. Maar ik zie ook dat de Israëlische regering in andere gebieden –ik heb het over de Westelijke Jordaanoever–  niet alles doet om erger te voorkomen. Dan zeg ik: oké, de buurman is zijn huis aan het blussen, maar doet het misschien niet op de beste manier. Dan vind ik dat je die buurman moet aanspreken.”

Ceder: „De buurman moet je helpen, absoluut. Maar uiteraard moet je de brandstichter nooit rücksichtslos aanvallen, zonder er rekening mee te houden dat er bij hem ook broeders en zusters van jou zitten. Ook de christelijke minderheid in Gaza is slachtoffer van Hamas.”

Van Dijk: „Ik bestrijd volledig dat Israël daar rücksichtslos zou optreden. Het gaat om een oorlog in stedelijk gebied. Militaire deskundigen zeggen: Als je kijkt naar de verhouding tussen het aantal gedode terroristen en het aantal omgekomen burgerslachtoffers, zet Israël een nieuwe maat.”

Israël heeft het afgelopen jaar te weinig gedaan om burgers in Gaza te beschermen.

Ceder: „Volgens mij is dit de eerste oorlog waarbij het doel van de tegenstander is het aantal burgerslachtoffers te maximaliseren om internationale steun te vergaren. Toch zou de conclusie na deze oorlog in mijn ogen kunnen zijn dat Israël vergeleken met andere landen in een setting van stedelijke oorlogvoering veel meer maatregelen heeft getroffen om minder slachtoffers te maken dan zelfs westerse bondgenoten ooit is gelukt.”

Boswijk: „Als je naar het Israëlische optreden kijkt, zie je dat ze binnen alle beperkingen hun best doen om nevenschade te voorkomen. Waar ik wel kritiek op heb, is het toelaten van humanitaire hulp. Daar loopt nog onderzoek naar, maar de signalen geven wel aan dat Israël niet het maximale heeft gedaan om honger en dorst te voorkomen.”

Van Dijk: „Graag houd ik de stelling overeind dat er geen land is dat zo veel doet om onnodige burgerslachtoffers te voorkomen als Israël. Er wordt gesproken over zo’n 40.000 doden; een kleine 2 procent van de bevolking. Israël krijgt vaak het verwijt genocide te plegen, maar als het dat had gewild, hadden we heel andere cijfers gezien. Maar elke onschuldige dode is er een te veel.”

Ook in moeilijke omstandigheden moeten bondgenoten druk kunnen en durven uitoefenen op Israël; dat helpt verkeerde keuzes door Israël voorkomen.

Van Dijk: „Het standpunt dat er zo veel mogelijk humanitaire hulp moet worden geleverd aan die burgers in nood hebben wij in debatten altijd gesteund. Ik weet zeker dat wij ook moties hebben gesteund die dat uitspraken. Wel hangt het af van de context. Als uit een motie impliciet het verwijt spreekt dat Israël bijvoorbeeld honger als wapen zou gebruiken, zijn we niet voor.

Voortdurend speelt het ongemak mee dat wij in onze Haagse stoel leunen, en we van een land dat zó onder vuur ligt, eisen: „Je moet wel zorgen dat die lieden die je eigenlijk proberen uit te roeien genoeg te eten krijgen.” Van welk ander land hebben we ooit hetzelfde gevraagd?”

„Tegen welk ander land hebben we ooit gezegd: „Je moet wel zorgen dat die lieden die je eigenlijk proberen uit te roeien genoeg te eten krijgen”?” - Diederik van Dijk, Kamerlid SGP

Boswijk: „Hier sta ik echt anders in. Ja, er gaat buitenproportioneel veel aandacht naar Israël. Maar dat neemt niet weg dat er humanitair oorlogsrecht is dat voor iedereen geldt.”

Van Dijk: „Het gaat erom hoe je tegen Israël aankijkt. Ik heb vertrouwen in Israël en in zijn rechtssysteem. Daarom ben ik geneigd te geloven dat het niet onnodig de toevoer van hulpgoederen heeft geblokkeerd met als doel zo veel mogelijk doden te veroorzaken.”

Boswijk: „Ik zeg niet dat het Israëls doel is zo veel mogelijk Gazanen uit te hongeren, maar je kunt wel stellen dat Israël er niet het maximale aan heeft gedaan om dit te voorkomen.”

Ceder: „Ik vind dat Israël een morele standaard hoog te houden heeft om te laten zien dat het een cultuur van leven heeft, tegenover een cultuur van dood. Dat betekent dat het land ook rekening moet houden met de waardigheid van onschuldige mensen. In de eerste dagen na 7 oktober, toen er angst was over wat allemaal Gaza binnenkwam, is Israëls afweging denk ik vooral geweest: we moeten Hamas helemaal isoleren. Daar kan ik me iets bij voorstellen.”

Iedereen zou voor het toelaten van onafhankelijke waarnemers moeten zijn. Dat Israël onder vuur ligt, betekent niet dat Nederland soms een oogje moet toeknijpen.

Ceder: „Eens. Hoewel dit in eerste instantie bij het land zelf ligt, denk ik dat het toelaten van waarnemers Israël zelfs zou kunnen helpen. Als Israël het goede doet, dan schaadt dit hen niet. En als blijkt dat er verbeteringen mogelijk zijn –volgens mij zit er wel een kern van waarheid in de verhalen over de gevangenis–, dan is het belangrijk dat Israël stappen zet.

Ik ben dus helemaal voor waarnemers. Maar dan moet het wel om écht onafhankelijke waarnemers gaan. Eerlijk gezegd staat mijn vertrouwen in de onafhankelijkheid van internationale vertegenwoordigers specifiek als het om Israël gaat wel onder druk.”

Van Dijk: „Om met die gevangenis te beginnen: er lópen justitiële onderzoeken naar die bewakers, of ze staan al voor de beklaagdenbank. Dus het systeem in Israël werkt en dat is precies mijn punt: ik beschouw zo’n motie toch als een soort motie van wantrouwen richting het rechtssysteem van Israël. Zij pakken dit soort dingen zelf aan, zoals het ook hoort. Wij zouden toch ook met onze ogen knipperen als Israël zou zeggen: die toeslagenaffaire in Nederland, laten we eens wat waarnemers sturen. Zulke stappen neem je als je geen vertrouwen hebt in het systeem van een democratische rechtsstaat, wat Israël is. Wij hebben dat vertrouwen wel.”

Boswijk: „Over waarnemers in die gevangenis kun je nog discussiëren. Maar onafhankelijke waarnemers die kijken of strijdende partijen zich aan het militair oorlogsrecht houden en kijken naar de positie van burgers en krijgsgevangenen, dat doen we al heel lang. Ik ben het met Don eens: als je zo veel vertrouwen hebt in Israël, dan zou je waarnemers júíst met open armen moeten ontvangen. Ik ben daar dus erg voor; deels omdat ik er vertrouwen in heb dat zal blijken dat Israël daadwerkelijk veel doet, en deels omdat ik zorgen heb.”

Het is maar zeer de vraag of de tweestatenoplossing werkbaar is. Het is daarom onverstandig dat het kabinet deze oplossing als uitgangspunt in het regeerprogramma heeft opgenomen.

Boswijk: „Naar mijn mening zijn er twee grote belemmeringen voor de tweestatenoplossing. Aan de Palestijnse kant zijn dat natuurlijk Hamas en aanverwante terroristische organisaties, maar ook de corrupte PLO. De tweede belemmering zit aan de Israëlische kant. Twee extreemrechtse partijen die Netanyahu’s regerering gijzelen, en ook hijzelf, zeggen heel duidelijk dat zij niets zien in een tweestatenoplossing.

Zolang deze belemmeringen er zijn, zie ik een tweestatenoplossing er helaas niet komen. Uiteindelijk is dat echter wel de oplossing voor een zo duurzaam mogelijke vrede. Ik vind het dus goed dat het kabinet hieraan vasthoudt. Ik ben buitengewoon somber over de realisatie, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om ernaar te streven.”

Van Dijk: „Ik vind het opnemen hiervan inderdaad gespeend van elke realiteitszin. Maar ik vind het ook echt slecht. Elke oplossing moet de consequentie zijn van vredesonderhandelingen van onderaf. Op deze manier dwing je de Palestijnen niet naar de onderhandelingstafel; je geeft hun eigenlijk al bij voorbaat hun zin, ongeacht of ze bewegen en bereid zijn tot onderhandelen. En eerlijk gezegd: nu, na alles wat er is gebeurd, streven naar een Palestijnse staat, betekent simpelweg nóg een vijandige staat naast Israël oprichten. Die hebben ze al genoeg.”

Boswijk: „Wat zou dan wel de oplossing moeten zijn?”

Van Dijk: „Dat vind ik heel ingewikkeld. Werken van onderop is altijd ons uitgangspunt geweest. Stimuleer economische samenwerking. Stop met het subsidiëren van antisemitische lectuur in het Palestijnse onderwijs. Eerst moeten de ”hearts and minds” veranderen, en dan kun je nadenken over oplossingen. Het klinkt misschien weinig ambitieus, maar voor de korte termijn denk ik dat de status quo misschien wel het meest haalbaar is.”

Boswijk: „Maar ben jij dan niet bang dat door gebrek aan perspectief het risico is dat heel veel Palestijnen nog meer dan nu radicaliseren, waardoor de veiligheid van Israël juist afneemt?”

Van Dijk: „Wel of geen Palestijnse staat is voor mij absoluut niet het hart van dit conflict. Veel belangrijker is: wat wil Iran? Het grote punt is: mag er op dat stukje grond een Joodse staat bestaan?”

Ceder: „In de afgelopen drie jaar heb ik in Israël en de Palestijnse gebieden nog nooit iemand gehoord die voor de tweestatenoplossing is. Wat mensen vooral willen is perspectief. Veel Palestijnen werken liever in Israël dan in de Palestijnse gebieden. Daaruit blijkt dat er bij een groot deel niet per se een verlangen is naar een nationalistische staat, maar vooral naar zelfbeschikking, naar van de vluchtelingenstatus afkomen en naar het opbouwen van een stabiel bestaan. Veel mensen die per se een Palestijnse staat willen, willen een Palestina zonder Joodse staat.

Wat het ook wordt, het moet uiteindelijk wel de uitkomst zijn van vredesonderhandelingen tussen beide partijen. Het resultaat is dan denk ik bestendiger dan wanneer dat voortkomt uit geroep en dwang van buitenaf.”

Boswijk: „Wat het eerste betreft: mijn ervaring is echt een andere dan die van Don. Daarnaast: de christendemocratische gedachte is eigenlijk altijd: laat het initiatief van onderaf komen. Maar eerlijk is eerlijk, we moeten wel concluderen dat dit geen twee gelijkwaardige partners zijn.

En natuurlijk, ik zie dat heel veel Palestijnen graag in Israël werken. Maar dat komt ook omdat van echte economische ontwikkeling in de Palestijnse gebieden geen sprake kan zijn, omdat ze altijd gecontroleerd worden.”

Het is onterecht om de nederzettingen als „illegaal” te bestempelen, ook al beoordelen internationale rechters deze wel als zodanig.

Ceder: „Om de gehele Joodse aanwezigheid in de Westbank te bestempelen als illegaal vind ik een oversimplicatie van de werkelijkheid. Er zijn bijvoorbeeld ook Joden die hun land in die nederzettingen ooit van Palestijnen hebben gekocht. Het slaat dus nergens op om te zeggen dat die mensen daar illegaal wonen.  Belangrijk om te markeren is dat het Palestijnse leiderschap in 2000 is weggelopen uit de Oslo-onderhandelingen. Daardoor is een ingewikkelde situatie ontstaan. Om die reden spreken wij van betwiste gebieden in plaats van illegale nederzettingen.

Dat neemt niet weg dat de Israëlische regering naar mijn gevoel nu strategisch doorpakt met het bouwen van nederzettingen en het samenleven met Palestijnse dorpen soms wel heel moeilijk maakt. Dat staat een uiteindelijk vredesakkoord steeds verder in de weg. Ook zijn er mensen die, ook uit religieuze motieven, zeggen dat zelfs land van Palestijnen hun toebehoort en zij zich dat linksom of rechtsom zullen toe-eigenen. Dat keur ik af. Maar ook Israël snakt naar een oplossing.

Israël heeft het te respecteren als land evident eigendom is van een Palestijnse familie. Dat gebeurt niet altijd, en dan bestempel ik dat als het illegaal toe-eigenen van gebied. Ik denk echter dat dit bij de nederzettingen om een minderheid van de situaties gaat.”

Boswijk: „Er zijn wel degelijk nederzettingen –zo kun je ze bijna niet meer noemen, het zijn eerder steden– die zijn gebouwd op grond die aantoonbaar is gestolen. In dat geval kun je wat mij betreft echt spreken over illegale nederzettingen. Natuurlijk mogen er Joden op de Westelijke Jordaanoever wonen als de grond legaal wordt gekocht.

Maar we weten wel dat er, zeker sinds 7 oktober, snellere uitbreidingen plaatsvinden. Ook worden er wegen aangelegd om strategisch gronden af te snijden waar Palestijnen dan niet meer kunnen komen.

Helaas zie ik het niet gebeuren dat alle illegale nederzettingen worden ontmanteld. Dat ontslaat ons echter niet van de plicht om Israël hier hard op aan te spreken.”

Ceder: „Impliceert wat je zegt dat er ook niet-illegale nederzettingen zijn, op wat braakliggende grond was, of grond die geen juridische eigenaar had? Dat is op veel plekken het geval.”

Boswijk: „Ik had het duidelijk over grond die aantoonbaar eigendom was van Palestijnen en op een niet-juridische manier afhandig is gemaakt.”

Ceder: „Ik zeg dit omdat in de volksmond alle Joodse aanwezigheid in de Westbank illegaal zou zijn.”

„De eerste keer dat ik me uitsprak over illegale nederzettingen, zette de directeur van Christenen voor Israël mij weg als antisemiet; dat trek ik heel slecht” - Derk Boswijk, Kamerlid CDA

Boswijk: „Maar dat zeg ik niet. En ik vind dit ingewikkeld. De eerste keer dat ik me hierover uitsprak, zette de directeur van Christenen voor Israël mij weg als antisemiet. Dat trek ik slecht, dat vond ik echt verschrikkelijk.”

Van Dijk: „Het terugtrekken uit en het ontmantelen van de nederzettingen is ondenkbaar. Israël zou dan op z’n smalst 14 kilometer breed zijn. Dan heb je een onverdedigbaar Israël.

Wat het geweld betreft: de Duitse pers doet vrij nauwkeurig verslag van aanslagen die na 7 oktober op Joden zijn gepleegd in die gebieden. Ik zeg niet dat al het geweld zelfverdediging was, want je hebt daar ook heel stevige Joden, die dingen doen waar we niet in kunnen meegaan.”

Een rechtstreeks antwoord op de vraag of er illegale nederzettingen bestaan, gaat de SGP’er tot twee keer toe uit de weg. „Zeker, er zijn daar Palestijnse families die kunnen aantonen dat grond van hen is. Dat moet worden gerespecteerd. Of de huidige Joodse regering er alles aan doet om te voorkomen dat er illegaal land wordt toegeëigend, daar steek ik mijn hand niet voor in het vuur. Maar er komen zeker dergelijke zaken voor de Israëlische rechter. Daar zijn voorbeelden van. Ook van zaken waarbij Palestijnen gelijk krijgen. Dus ook hier geldt dat ik vertrouwen heb in het Israëlische rechtssysteem.”

Geweld moet altijd worden afgekeurd, en Nederland moet het middel van sancties daartegen niet schuwen.

Van Dijk: „Allereerst ontbreekt in zo’n motie dat er in nogal wat gevallen sprake is van zelfverdediging. Daarnaast val ik over de terminologie, „Joodse kolonisten”. Kolonisten? Er woonden daar al Joden toen Amsterdam nog één groot moeras was. Ten derde: áls er illegaal geweld plaatsvindt, is het in beginsel aan de Israëlische overheid om daarop te acteren; dat doen ze ook en daar vertrouwen wij op. Wij geloven dus niet dat daar sancties voor nodig zijn.”

Boswijk: „Israël spreekt zelf ook over settlements (nederzettingen, red.). Maar hoe je het ook noemt; ben je het er wel mee eens dat we een Jood die op de Westoever land steelt en daarbij geweld gebruikt, moeten sanctioneren?”

„Naar mijn gevoel grijpt de Israëlische regering dit moment aan om verdere onderhandelingen steeds lastiger te maken” - Don Ceder, Kamerlid ChristenUnie

Van Dijk: „Nogmaals, dit raakt aan de vraag hoeveel vertrouwen je hebt in het Israëlische rechtssysteem. Sancties voor dit soort mensen, of ze zelfs achter de tralies zetten, is allereerst aan Israël. En heel vaak is er sprake van zelfverdediging.”

Boswijk: „Eens, maar in een van die moties over kolonistengeweld stond het woord aantoonbaar. Dan ga ik er vanuit dat er een juridische veroordeling ligt. In dat geval ben ik echt voor sancties. Je moet daar snoeihard op zijn.”

Ceder: „De eerste motie over sancties tegen kolonisten hebben wij gesteund. Die vroeg slechts om een onderzoek. Daarna bekroop ons steeds meer het gevoel dat dit wéér buitenproportionele aandacht was voor Israël, voor Joden. Terwijl we deze sancties voor zover ik weet vaak niet toepassen tegen andere groepen mensen wanneer er sprake is van een strafrechtelijke veroordeling of van iets anders wat we ook niet goedkeuren. Toen werd het voor mij onfris.”

Boswijk: „Don, ik zie een hele mooie uitkomst van dit interview. Als wij nu gezamenlijk een motie indienen waarin we een aantal groepen opsommen, onder wie deze kolonisten, maar ook sympathisanten van Hamas die aantoonbaar zijn veroordeeld, en we leggen deze hele groep sancties op, dan is dat argument weg.”

Van Dijk: „Niet aan meedoen, Don, want dan gaan we al deze groepen over één kam scheren. Daar moeten we niet aan meewerken; de verschillen zijn te groot.”

Ceder: „Ik heb moeite met de gedachte dat wij van buitenaf, met name vanuit de Europese Unie, het conflict in het Midden-Oosten met dwang denken te kunnen oplossen. Het is denk ik veel vruchtbaarder om meer tijd en energie te steken in het steunen van vredesinitiatieven ter plekke.”

Boswijk: „We moeten lokale initiatieven aan beide kanten steunen, maar ook druk van buitenaf uitoefenen. We dienen continu moties in over Oeigoeren, over Armenië, over Azerbeidzjan. Waarom zou je dat hier dan niet meer doen?”

Ceder: „Er zijn over de hele wereld heel veel mensen die misdrijven en moorden plegen; ik keur ze allemaal af. Maar omdat het hier om Joden in de Westbank gaat, leggen wij daar als Kamer extra nadruk op. Ik denk niet dat je daarmee bereikt wat je beoogt.”

Van Dijk: „Na dit gesprek is wel duidelijk: we mogen ons overal mee bemoeien, maar waar we om verlegen zijn, is ingrijpen van Bovenaf. Want ik heb eerlijk gezegd niet de illusie dat wij dit als mensen nog een keer tot een goed einde gaan brengen.”