Alle drie zijn ze deze middag naar Apeldoorn gekomen: ds. Frank Heikoop, prof. dr. Bernhard Reitsma en prof. dr. Wim van Vlastuin. In het gebouw van de Erdee Media Groep, waar al vaker een stevig groepsgesprek plaatshad, praten ze zo’n tweeënhalf uur lang – over (onvervulde) beloften voor het Joodse volk, over Christus’ wederkomst, over de verhouding tussen Israël en de Palestijnen, over kerk en Israël.

Bent u weleens in Israël geweest?

Prof. Van Vlastuin, rector van het Hersteld Hervormd Seminarium in Amsterdam: „Ik ben er twee keer geweest. In 1992 als groepsleider van een groep jongeren. In 2017 was ik er voor Isaac da Costa Steunfonds Israël, ik heb toen ook een lezing gehouden. Ik was er een hele week, samen met mijn vrouw.”

Wat deden deze bezoeken u, ook in geestelijk opzicht?

„Nou ja, kijk, allerlei toeristische dingen, in Bethlehem en ook Jeruzalem, zeggen me niet zo veel. Maar de Karmel, de Jordaan, de Olijfberg, de stad Jeruzalem: dat deed me wel iets. Niet dat mijn geloof er van afhankelijk is, maar bepaalde Bijbelgedeelten gaan daar wel meer tot je spreken.”

Prof. Reitsma, hoogleraar kerk in de context van de islam aan de Protestantse Theologische Universiteit in Amsterdam: „Ik ben meerdere keren in Israël geweest, de eerste keer toen ik nog vrij jong was, 19. Daarna nog wel meermalen, op theologische reizen. Sinds ik in het Midden-Oosten gewoond heb, is dat iets minder geworden. Het was bijvoorbeeld nogal lastig om vanuit Libanon naar Israël te gaan. Een paar jaar geleden was ik nog wel in Bethlehem, voor een conferentie op Bethlehem Bible College.

Israël had voor mij in eerste instantie wel iets vervreemdends. Je komt in Jeruzalem met in je hoofd het Jeruzalem uit de Bijbel. Maar de stad doet in veel opzichten nauwelijks aan dat Jeruzalem denken; het is gewoon een moderne stad. Dat was dus wel even wennen, een clash tussen twee werelden. En wat Wim zegt: al dat toeristische heeft ook iets erg gemaakts.

Tegelijkertijd gaf dat bezoek mij wel een verbondenheid met het hele verhaal, de realiteit van de Bijbel. Omdat je toch het gevoel hebt van: ik stap een beetje die wereld in. Bij het Meer van Galilea bijvoorbeeld, je krijgt dan een klein beetje een indruk van hoe Jezus daar heeft rondgelopen.”

Ds. Heikoop, voorzitter van de stichting Christenen voor Israël: „Ik kan me de eerste keer heel goed herinneren. Inmiddels ben ik een keer of dertien, veertien in Israël geweest: vier keer met een gemeentereis, en een aantal keren voor Christenen voor Israël.

De eerste keer was ik ook 19. Ik had net mijn eerste jaar theologie afgerond. En net Hebreeuws geleerd. Dat is natuurlijk een heel verheven, heilige taal. Ik weet nog dat ik in Tel Aviv wandelde en dacht: leuk, ik kan wat Hebreeuws lezen. Het eerste woord dat ik toen in het Hebreeuws las, was Coca-Cola…”

Reitsma, lachend: „Heel verheven.”

Heikoop: „Dat was wel een beetje een rare ervaring, ja. Aan de andere kant ging ik me toen heel erg realiseren dat God dus ook echt in ons bestaan gekomen is. Dat die heel heilige, verheven taal die je van het Oude Testament kent, ook weer gewoon een mensentaal is. Onze taal. En dat Jezus die taal ook gesproken heeft. Dat Hij echt –de incarnatie– in ons bestaan is gekomen, ingetreden. En dan niet zomaar toevallig ergens, maar in Israël. Dat had ik bij de Klaagmuur ook: overgebleven van de enige tempel die God ooit wilde. Als een teken van Gods trouw: bij die muur zie je, na achttien eeuwen verstrooiing, weer een Joods volk staan, en Jeruzalem is weer een Joodse stad geworden.”

Van Vlastuin: „Wat Frank zegt over Gods trouw, door het tegendeel heen, wordt daar inderdaad concreet gemaakt. Ik weet ook nog dat we de laatste keer bij de Klaagmuur stonden. Dan zie je al die Joden. Die zijn niet aardiger of beter dan andere volkeren. Maar God heeft er blijkbaar toch iets mee. Jezus was een Jood.

Ik zei dat mijn geloof niet van een bezoek aan Israël afhankelijk is. Maar Israël gaat ook niet buiten mijn geloofsleven om. Integendeel. Elke dag als ik met mijn vrouw de dag besluit, bidden wij concreet voor Israël.Dat geeft je ook wel oplettendheid. Je volgt nieuwsberichten: hoe gaat het met Israël in de wereld? Dat is anders dan met Uganda. En binnen Israël: hoe gaat het met de Messiasbelijdende Joden? Dat zijn toch dingen waar je hart ligt, die je gebeden stempelen.”

Met permissie: waar bidt u dan bijvoorbeeld voor?

Van Vlastuin: „Dan bid ik vooral voor de bekering van Israël. En dingen die daaromheen van belang zijn of kunnen zijn.”

Reitsma: „Ik vind het mooi dat je zegt dat je bidt voor Israël. Dat doen veel mensen. Maar er zijn niet zo veel mensen die dan zo expliciet zeggen: Ik bid voor de bekering van Israël. Vaak gaat het meer om de bescherming.

Dat deel ik dus. Ik zie ook het onderscheid tussen Israël en de heiden, dat houd ik vast. Israël, en dan bedoel ik hier het volk Israël, is de oudste broeder. Tegelijk: zou er nog onderscheid moeten zijn in je bidden voor de bekering van Israël en je bidden voor de bekering van Uganda? Of moet je dan zeggen dat het in de Bijbel allemaal bij de schepping begint, en dat het Gods wens is dat héél de wereld Hem kent, héél de schepping Hem dient en erkent? Dan bid ik net zo hartstochtelijk voor Uganda als voor Israël. Waarin zit voor jou het grote verschil, of hoe verandert dat dan jouw bidden?”

Van Vlastuin: „Natuurlijk bid ik ook voor Uganda. Tenminste, niet concreet bij naam, maar als je bidt: „Uw Koninkrijk kome”, dan zit daar alle zendingswerk bij ingesloten. Al denk je dan vaak wel aan het zendingswerk waar je zelf het meest bij betrokken bent, dat lijkt me logisch.

Maar ik heb het idee dat God via Israël werkt. De bekering van Israël, daar ligt voor mijn besef een expliciete belofte voor. Dus vraagt die ook om een expliciet gebed, denk ik. Nou ja, Romeinen 11, hè: „Als hun verwerping de rijkdom is van de heidenen, hoeveel te meer hun volheid.” Dat betekent voor mij zoiets als: de bekering van Israël is tot een overvloedige geestelijke zegen voor de andere volken.

Let wel: ik heb niet het idee dat de Bijbel een optelsom is van allemaal waarheden, losse profetieën en beloften. En dat je kunt afvinken: die belofte is vervuld en die belofte staat nog uit. Zo kijk ik niet naar de Bijbel of naar Israël – en ik denk dat Bernhard hier bij mij aansluit. Ik zie de Bijbel als één heilsgeschiedenis, die vervuld is in Christus. Maar, dat wil niet zeggen dat daarmee elke eigen plaats van Israël is opgeheven. Paulus zelf bewijst dat, in Romeinen 9 tot en met 11. Ik denk hier ook aan Galaten 3:28, waar staat dat „In Christus is noch Jood, noch Griek, noch man, noch vrouw.” Dat betekent niet dat er geen onderscheid meer is tussen Jood en heiden, of tussen man en vrouw. Het betekent wel dat zij in Christus een eenheid zijn – zonder dat het onderscheid is opgeheven. Als er iemand vanuit de vervulling in Christus denkt, is het Paulus. En juist hij is zó verwonderd over wat er met zijn volk te gebeuren staat. Dat is voor hem een amazing grace. Maar misschien is dit een gesprekspunt.”

Heikoop: „Ik geloof dat er nog wel degelijk beloftes in de Bijbel openstaan. Om nu alle beloftes die aan Israël zijn gedaan te concentreren in Jezus Christus alleen, en dan te zeggen dat nu alle volken van de wereld tot geloof in Hem mogen komen en daarmee tot hun bestemming, dan veeg je het onderscheid tussen Israël en de andere volken te veel uit.”

Van Vlastuin: „Maar mag ik dan een vraag stellen? Hoe zie je dan de eenheid van de heilsgeschiedenis?”

Heikoop: „Nou, kijk, bijvoorbeeld zo’n tekst als dat in Jezus Christus alle beloften ja en amen zijn. Dan denk ik dat daarmee wordt bedoeld dat in Hem alle beloften betrouwbaar zijn, vast, onwankelbaar. Maar niet vervuld. Een mooie tekst vind ik wat dat betreft ook Romeinen 15:8, dat Jezus Christus een dienaar van de besnijdenis, van het Joodse volk, is geworden, om de beloften aan de vaderen te kunnen realiseren. Met andere woorden: Israël gaat niet helemaal op in Jezus, qua beloften. Nee, Jezus dient ook het volk Israël, om bepaalde beloftes die nog uitstaan te kunnen garanderen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de belofte dat alle volken eens in Jeruzalem het Loofhuttenfeest zullen vieren. Of aan de belofte in Openbaring 21, twee keer zelfs, dat de koningen van de aarde hun schatten zullen inbrengen in het nieuwe Jeruzalem. Of aan de belofte van Gabriël, dat Jezus de troon van Zijn vader David zal bekleden.”

Van Vlastuin: „Maar dat is niet iets wat nog uitstaat, zeg ik dan.”

Heikoop: „Zo zie ik dat niet. Nee, ik kan niet zien dat dit, in deze wereld, nu al zo is.”

Van Vlastuin: „Daar heb ik dus moeite mee. Ik zou zeggen: Hij is nú de Koning van Israël.”

Heikoop: „Zo heeft Hij ook aan het kruis gehangen, maar dan nog steeds als een belofte die uitstaat.”

Reitsma: „Maar wat is er dan nodig om die belofte te laten vervullen?”

Heikoop: „De trouw van God.”

Van Vlastuin: „En wat gebeurt er dan precies?”

Heikoop: „Dan zal het Loofhuttenfeest in Jeruzalem gevierd worden. Dan zal op een gegeven moment –ook een belofte– de dag komen dat Jeruzalem zegt: „Gezegend is Hij Die komt in de Naam van de Heere.” Het herstel dus van Israël, en het moment dat het Hem zal herkennen als de Messias. Kijk, ik stel het me een beetje zo voor. In de kerk wordt vaak gedacht: wij hebben Jezus, en zij hebben Hem niet zo. Maar ik vind het zo mooi bij de Emmaüsgangers dat Jezus de hele tijd met hen meeloopt. Hij is vlak bij hen, maar heel nadrukkelijk staat er dan dat hun ogen nog niet waren geopend. Het is echt van Godswege dat zij Hem niet zien. Maar toen werden hun ogen geopend. Dus God zal dat op Zijn tijd doen. En dan zal Zijn volk Hem herkennen. En dan zal er, denk ik, toch sprake zijn van een bijzondere band tussen Jezus en Israël. Hij zal zitten op de troon van David, niet op de troon van Willem-Alexander.”

Reitsma: „Maar hoe kijk je naar de tekst waarin Jezus, in mijn woorden, zegt dat er straks velen zullen komen uit de hoeken van de wereld en aanzitten met Abraham, maar velen van de Joden afwezig zullen zijn?”

Heikoop: „Ik vind het moeilijk om op grond van één tekst heel vergaande conclusies te trekken. Ik vind het heel mooi wat Paulus in Romeinen zegt: Vijanden van het Evangelie; beminden omwille van de verkiezing.”

Reitsma: „Ja, maar er hangt wel de dreiging van het oordeel over. Paulus zegt dat hij zeer bedroefd is en zijn uiterste best doet om het Evangelie aan de heidenen te brengen, zodat Israël jaloers wordt. Maar hij geeft geen garanties dat Israël dat ook omarmt.”

Heikoop: „Dat denk ik wel.”

Van Vlastuin: „Ja, daar zou ik ook iets positiever over zijn.”

Reitsma: „Maar dan wordt God wel een heel onrechtvaardige God. Want dan zou je een streepje voor hebben als je Jood bent. Volgens mij is dat precies het tegenovergestelde van wat het Evangelie zegt.”

Van Vlastuin: „Dat Israël een bijzondere plaats heeft, of zoals je net zelf zei, de oudste broeder is, is toch niet strijdig met de openbaring van Gods genadekarakter en de boodschap voor de heidenen?”

Reitsma: „Nee, maar het betekent ook niet dat het automatisch goed komt met Israël.”

Van Vlastuin: „Nee, dat mag niemand zeggen. Maar dat neemt toch niet weg dat we wel mogen zeggen: Er is verwachting voor Israël?”

Reitsma: „Maar dan is er ook verwachting voor de wereld. Want in Abraham zullen alle volken gezegend worden. En God zegt: Mijn diepste wens is niet dat mensen verloren gaan, maar dat allen tot geloof komen.”

U maakt, prof. Reitsma, uiteindelijk geen onderscheid tussen Jood en heiden, waar het de vervulling van beloften betreft?

Reitsma: „We zullen altijd moeten zeggen dat Israël de eerste is geweest. We zijn bij Israël ingelijfd, uit genade. Maar dat betekent niet dat Israël daarmee een hogere kwaliteit heeft gekregen.”

Heikoop: „Nee, geen hogere kwaliteit. Maar, jij egaliseert het de hele tijd. Kijk, in Gods verkiezend handelen zit iets dat Hij vanuit Zijn welbehagen soms iemand iets geeft wat Hij op dat moment niet aan een ander geeft. Abel ontvangt iets wat Kaïn niet ontvangt, en Kaïn wordt razend. Of denk aan Izak en Ismaël, Jacob en Ezau. Dat is denk ik een blijvend iets, want God zal ook altijd de God van Israël blijven.”

Reitsma: „Natuurlijk, maar dat is niet de vraag. De vraag is of dit betekent dat het dus vanzelf goed komt met Israël.”

Van Vlastuin richting Heikoop: „Dat beluister ik inderdaad ook een beetje uit jouw woorden. Maar ik wil het heel precies hebben. Ik zou dus niet zeggen dat het automatisch goed komt met Israël. Je hoort in dit verband ook weleens het beeld van Jozef noemen, dat hij zich aan zijn broeders openbaarde. Dat wordt dan gebruikt om te legitimeren dat je het Evangelie niet aan Joden hoeft te verkondigen, omdat God Zich straks wel, onmiddellijk, aan hen zal openbaren.”

Heikoop: „Ik denk dat er toch iets is wat Hij aan Israël belooft wat Hij aan geen enkel ander volk belooft: een herstel dus als volk, vanuit een bijzondere band. Hijzelf zal dat volbrengen.”

Ds. Heikoop, als nog uitstaande belofte noemde u dat de volken eens zullen optrekken naar Jeruzalem om het Loofhuttenfeest te vieren. Hoe kijkt u, hierop voortbordurend, aan tegen de herbouw van de tempel? Het materiaal zou al klaarliggen…

Heikoop: „Ik vind het ingewikkeld. Ik vind het moeilijk om te bepalen of dat gezicht van Ezechiël nu puur en alleen een visioen was, of dat er toch iets gebouwd zal worden wat herinnert aan het offer van Christus bijvoorbeeld. Ik laat me graag verrassen.”

U noemde zo-even ook het bestijgen van de troon van David. Hoe concreet ziet u dit dan?

Heikoop: „Hoe precies ik me dat, ook fysiek, voor moet stellen, vind ik altijd moeilijk. Maar: Jezus zal op de troon van David, ik vermoed in Jeruzalem, zitten. Voor mij blijft staan dat Jezus een unieke band heeft met Israël. Hij zal de troon van dat land en dat volk op Zich nemen. En alle volken zullen dan de slip van de Joodse man aangrijpen.”

Reitsma: „Maar in uw visie wonen in het nieuwe Jeruzalem dan alleen Joden?”

Heikoop: „Ik zie dat alle volken daar naartoe gaan. Maar ik denk inderdaad niet dat nieuw Jeruzalem een soort algemeen motto is voor het hele Koninkrijk van God. Het is niet voor niets Jeruzalem.”

Van Vlastuin: „Maar het is toch het nieuwe Jeruzalem, dat uit de hemel neerdaalt? Dat is toch van een andere orde dan het fysieke? Zoals jij het uitlegt is het meer binnen-historisch.”

Reitsma: „Dat is het, ja.”

Van Vlastuin: „Ik zou zeggen dat het iets eschatologisch is, van buiten de geschiedenis, van een andere orde, transcendent.”

Heikoop: „Het komt inderdaad uit de hemel neerdalen. Maar het komt wel hier op deze aarde. Het is deze aarde waar God mee verder gaat. Waar wij mensen uiteindelijk onze bestemming krijgen zelfs. Het is niet dat we in de hemel komen, ten diepste.”

Van Vlastuin: „Ik zou zeggen dat het door het oordeel heen gaat.”

Heikoop: „Absoluut.”

Van Vlastuin: „Maar daardoorheen komt een nieuwe orde. Jij denkt iets meer pre-chiliastisch, denk ik, of niet? Doe ik je dan recht?”

Heikoop: „Nou…”

Van Vlastuin: „Dan kan ik allerlei dingen ook een beetje plaatsen. Dus je gelooft in de lichamelijke wederkomst van Christus en dan de bekering van Israël en dan ook…”

Heikoop: „Die volgorde zou ook anders kunnen zijn.”

Van Vlastuin: „Maar wel via Jezus en via Jezus in Jeruzalem?”

Heikoop: „Dat geloof ik.”

Iets anders: hoe kijkt u aan tegen de terugkeer van het Joodse volk naar Israël, sinds 1948? Ziet u hier Bijbelse beloften in vervulling gaan?

Reitsma: „Terugkeer naar het land is misschien wel wat anders dan naar de staat Israël. Als de beloften uit het Oude Testament vervuld worden, betekent dit dat Israël God weer gaat dienen. En volgens Paulus betekent dat dus Christus dienen. Ik kan de staat Israël heel moeilijk zien als een realiteit waarnaar het Oude Testament verwijst. Het is gewoon een seculiere staat.”

Die er wat u betreft net zo goed niet had hoeven te zijn?

Reitsma: „Ik vind het meer een maatschappelijke vraag. Ik zie dat de stichting van de staat Israël heel veel negativiteit teweeg heeft gebracht. En een heel grote belemmering is voor het Evangelie, ook voor de verkondiging van het Evangelie. Dus ik ben niet enthousiast, zo van: Dit is dus de vervulling van de profetie. Ook orthodoxe Joden zien de oprichting van de staat Israël trouwens niet als de vervulling van Gods beloften, in het extreme geval zelfs als ongehoorzaamheid.

Anderzijds is er ook een plek nodig om te kunnen leven. En ik kijk dan vooral naar het recht dat we in deze wereld hebben, het staatsrecht en het internationaal recht. Want als je alleen maar op grond van geloof en Bijbel een staat gaat legitimeren, hebben we binnen de kortste keren weer allerlei godsdienstoorlogen. Want dan zijn er ook veel moslims die zeggen: Dit land hoort aan ons toe.”

Heel wat christenen hebben de oprichting van de staat Israël toch wel gezien als een Godswonder. Hoe kijkt u daartegenaan?

Reitsma: „Voor mij is het heel problematisch om iets als een Godswonder te bestempelen waarbij een groot deel van mijn broeders en zusters slachtoffer zijn geworden. Op het moment dat ik zeg: God heeft de staat Israël opgericht, Hij staat aan de kant van Israël, dan staat Hij dus niet aan de kant van mijn broeders en zusters onder de Palestijnen. En dat is precies de grote worsteling van veel christenen in het Midden-Oosten: God heeft Zich tegen ons gekeerd. Als het dan gaat over de betrouwbaarheid van God en over de verkiezing, dan zeggen ze: Ja, maar deze God kan ik niet vertrouwen.”

Precies wat u in uw boek ”Wie is onze God” uit 2006 betoogt… Hoe ziet u dit, prof. Van Vlastuin en ds. Heikoop?

Van Vlastuin: „Dat is een lastige vraag. Ik vind het wel heel opmerkelijk dat iemand als Brakel ergens in 1700 al zegt dat ze naar het land Kanaän, Palestina, zullen terugkeren. Maar tegelijkertijd zit ik er ambivalent in, denk ik. Ik vind het lastig om te zeggen: Dit is een op een de vervulling van de belofte. Dan lijkt het mij weer te veel op dat afvinklijstje van beloften in het Oude Testament. Maar ik kan me ook niet voorstellen dat dit geen bijzondere bemoeienis van God is met het volk Israël. En dan zie ik natuurlijk een heleboel vragen eromheen, van –inderdaad– de Palestijnen, en dat er geen bekering van Israël is, dat het ook niet de vorm heeft van de theocratie van het Oude Testament. Dus er zijn genoeg bezwaren in te brengen tegen de gedachte dat het hier ging om een vervulling van iets wat nog uitstond. Maar, en dat is dan meer intuïtief, dan zegt mijn hart: Ik kan me ook niet voorstellen dat dit nu toevallig was. De naam Uganda kwam al een paar keer langs, omdat dit land ooit werd genoemd als alternatief voor de staat Israël. Maar het is niet Uganda geworden. God regeert ook door middel van politieke besluiten, economische omstandigheden, enzovoort.”

Reitsma: „Ik herken jouw ambivalentie. Het was natuurlijk niet niks, 1948. Maar wat ik dan vooral zie is dat Israël voor heel veel Joden een plek is waar ze na de Tweede Wereldoorlog, of na jaren van antisemitisme, zich pas echt veilig voelen. Tegelijkertijd heb ik het gevoel dat Gods bemoeienis daarmee ook op een bepaalde manier wel een teken is, ook om Israël zelf wakker te schudden. Dat uiteindelijk het land niet de veiligheid geeft die ze zoeken, maar dat alleen Christus dat is.”

Heikoop: „Nog even terugkomend op wat je eerder zei: ik denk dat helemaal niemand Israël alleen claimt op grond van de Bijbel of beloften.”

Reitsma: „Dat zeg je te snel. Als je de kolonisten op de Westbank hoort, dan is het alleen maar dit.”

Heikoop: „Ja, maar dan halen ze er ook steeds de historische rechten bij. Dat daar ooit het koninkrijk is geweest. Natuurlijk kun je zeggen dat een aantal Joden niet blij was met de staat Israël, maar inmiddels wordt er in bijna elke synagoge wel gebeden of de stichting van de staat Israël het begin mag zijn geweest van het ontluiken van de nadere verlossing. Dus daar wordt het heel erg in eschatologisch perspectief gezet. Kijk, ik hoor jullie woorden gebruiken als problematisch, ambivalent enzo. Dan denk ik: doe je dan toch niet iets tekort aan wat voor mijn gevoel God gedaan heeft?”

Reitsma: „Omgekeerd zou ik dus zeggen: Snap je dan wel wat er precies aan de hand is? Om maar iets te noemen: als je op de Westbank woont, kun je er een dag over doen om, zeg, van Apeldoorn naar jouw woonplaats Loosdrecht te rijden. En dan nog is de vraag of je er komt. Ik heb een student die bezig is met een onderzoek. Zijn bedoeling was om met christenen op verschillende plekken op de Westbank onderzoek te doen. Interviews, Bijbelstudiegroepen. Het is gewoon niet gelukt. En deze situatie duurt al vijftig jaar of langer. Dan kunnen wij hier wel achter een tafeltje even zeggen dat je blij moet zijn met de staat Israël, maar…”

Aan de andere kant kun je je er, bij alle terreur van Palestijnse zijde, alles bij voorstellen dat Israël veiligheid voor zijn burgers de hoogste prioriteit geeft.

Van Vlastuin: „Ik kan me voorstellen dat er bij Palestijnen een stuk onbehagen en bitterheid zit. Als je spullen geconfisqueerd zijn en er wonen nu Joden in je huis? Maar feit is tegelijk dat als Israël zou stoppen met zich te verdedigen, het morgen onder de voet wordt gelopen. Dus zo heftig is het wel.”

Is de indruk juist dat er in de houding van Nederlandse kerken ten opzichte van Israël dingen verschuiven – zie bijvoorbeeld de felle discussie die eerder dit jaar speelde binnen de Protestantse Kerk in Nederland?

Van Vlastuin: „Ja, duidelijk. Aan de ene kant zie ik bij de kleinere kerken binnen de gereformeerde gezindte meer aandacht voor Israël. Maar de PKN zie ik juist een terugtrekkende beweging maken. Is bijvoorbeeld de uitspraak over het gesprek zoeken met Israël inmiddels niet uit de kerkorde verdwenen?”

Reitsma: „Dat dacht ik niet.”

Van Vlastuin: „Maar die staat in ieder geval behoorlijk onder druk.”

Reitsma: „Je bedoelt: staat onder druk om überhaupt niet meer over het Evangelie te spreken?”

Van Vlastuin: „Ja, maar ook de bijzondere verbondenheid met Israël, onopgeefbaar, zoals het er staat. Ik heb het idee, maar je mag me weerspreken, dat de PKN terugtrekkende bewegingen maakt, vergeleken met de kerkorde van 1951.”

Heikoop: „Dat idee heb ik ook. Waarbij ik een groot verschil zie met, zeg maar, het grondvlak, de gemeenteleden. In de 42 jaar dat Christenen voor Israël nu bestaat, is ze voortdurend gegroeid. En aan de andere kant zie je de discussies op de synode enzo.”

Van Vlastuin: „Ik zie ook een bredere theologische beweging, van mensen zoals Tom Wright, of Steven Paas in Veenendaal, die meer willen denken vanuit de vervulling.”

Reitsma: „Ik zie geen terugtrekkende beweging van de PKN, integendeel. Ik zie wel dat men een dieper besef heeft gekregen van de eenzijdigheid van de verbondenheid met Israël. Heel lang is daarin de verbondenheid met broeders en zusters in het Midden-Oosten genegeerd. En nu daar wel aandacht aan wordt besteed, geeft dat een clash. Dus ik denk niet dat de PKN per se een andere positie is gaan innemen. Maar wel beseft dat het allemaal heel ingewikkeld is. Dus dat besef, en een klein beetje meer voorzichtigheid in het spreken, kan ik alleen maar toejuichen.”

Van Vlastuin: „Ik krijg de indruk dat juist de gevoeligheid voor de Palestijnse kwestie, voor de Palestijnse christenen, de overhand krijgt over de bijzondere verbondenheid met Israël.”

Reitsma: „Dat idee heb ik niet.”

„De enige, bewezen oplossing is het geloof in de Vredevorst”, zeiden Messiasbelijdende voorgangers twee jaar geleden, na wéér een uitbarsting van geweld. Wat betekent, in dit licht, het gebed voor u?

Van Vlastuin: „Ik zei er aan het begin al iets over. Ik bid elke avond voor Israël. En de complexiteit van de hele situatie mag ons des te meer dringen tot gebed. Er is er maar Één Die het alles echt kan overstijgen en dat is de levende Christus. Toen Israël in Egypte verdrukt werd, riep het ten slotte tot de Heere, staat er. Onlangs was er een soort gebedsstond van Joden bij de Klaagmuur. Dan denk ik: zijn dat de wolkjes als eens mans hand?”

Reitsma: „Gebed is heel fundamenteel. Als ik op zondag een dienst leid, bid ik eigenlijk altijd voor Israël. Maar ik bid ook meteen voor de volken eromheen. Voor allen die Hem niet kennen. 
Ik weet niet of ik dit elke avond doe met mijn vrouw… maar het gebed voor Israël en de volken is denk ik de enige manier waarop in deze wereld iets gaat veranderen. En dan zijn er ook bewegingen binnen Israël, en de Palestijnse gebieden, waar mensen elkaar opzoeken. En vanuit Christus zeggen: Laten we kijken of we elkaar kunnen vinden in iets wat dieper gaat dan onze verschillen. Dat zijn wel dingen waarvan ik denk: daar wordt ook iets van het Koninkrijk, iets van de Geest zichtbaar. En je bidt dat daar iets begint wat zich verder verspreidt.”

Dus ook u noemt Israël in uw gebed bij name?

Reitsma: „Zeker, natuurlijk. Ik heb ook nooit gezegd dat Israël niet bijzonder is.”

Heikoop: „Inderdaad, Israël is onze oudste broeder. We zijn ingelijfd in Israël. Je hoort op de een of andere manier bij elkaar. Dus dan is gebed voor elkaar eigenlijk – dat hoort erbij. En het verandert de mens ook van binnen uit. Ik denk dat Jezus je daarom opdraagt ook voor vijanden te bidden. Het is heel moeilijk om een hekel te hebben aan iemand voor wie je bidt. Dus ik denk dat gebed heel wat kan veranderen.”