Wilco Boender en Gert Prosman, twee lezers van het Reformatorisch Dagblad, volgen het duurzaamheidsdebat op de voet en hebben er zo hun vraagtekens bij. Ze gaan in gesprek met christelijk filosoof prof. dr. Maarten Verkerk.

1. Duurzaamheid is een gekte, een hype, daar doe ik niet aan mee.

Prosman: „Niet aan meedoen, dat vind ik wat te overdreven geformuleerd. Ik heb er wel mijn bedenkingen bij. Er is een noodzaak voor duurzaamheid, daar ben ik het mee eens, we willen de aarde goed heel houden. Toch vind ik dat we moeten oppassen voor ontsporing. Tegenwoordig slaat het door. Er komt steeds meer wet- en regelgeving. De hele milieudiscussie begint sektarische trekjes te krijgen. En dan formuleer ik het nog voorzichtig. Er is veel fanatisme. Bijvoorbeeld rond veganisme. Een van mijn dochters is ook veganist geworden. Nu doet ze niet zo krampachtig en eet ze als ze thuis is soms gewoon vlees mee.”

Boender: „Ik ben het met de stelling eens. Een gekte dat is het aan het worden, maar ik hoop dat het een hype is. Want dan gaat het vanzelf weer over.

Ik denk dat er een diepere, psychosociale oorzaak aan de huidige duurzaamheidstrend ten grondslag ligt. De Westerse mens raakt meer en meer vervreemd van zijn christelijke wortels. Als religie verdwijnt uit de samenleving dan is daarmee de spirituele behoefte van de mens nog niet weg. Dat zou je -heel gereformeerd- de ingeschapen godskennis kunnen noemen. Ik denk dat mensen doorschieten in iets wat onze primaire levenstaak is, deze aarde bebouwen en bewaren. Het wordt een nieuwe religie, een groen geloof. In bepaalde kringen wordt duurzaamheid ook als een religie ingevuld. Je moet mee gaan demonstreren, je moet zonnepanelen plaatsen, je moet je huis voor 30.000 euro gaan vertimmeren. Alleen dan hoor je erbij. Nu schiet de overheid qua duurzaamheidsbeleid ook nog eens door.”

Verkerk: „Laat ik allereerst zeggen: ik herken de dingen die jullie zeggen. Duurzaamheid wordt inderdaad voor sommige mensen een religie. Dat is een belangrijke notie, en dan moet je je afvragen hoe botst deze religie met de christelijke. Dat is een eerlijke vraag die gesteld mag en moet worden.

Wel heb ik een serieuze vraag voor jullie: Hoe kijken jullie naar de rapporten van het IPCC (klimaatpanel van de VN, MK)? Dat internationale panel heeft een aantal jaar geleden unanieme rapporten geschreven dat we op weg zijn naar een opwarming van 1,5 graad en dat dat mogelijk zelfs 2 graden kan worden. De effecten die klimaatverandering heeft, zijn enorm: elke graad stijging betekent 10 procent minder oogst, er komen overstromingen, hevige buien en op delen op aarde -zoals in Syrië- kun je amper meer leven omdat de temperatuur daar overdag op meer dan 45 graden uitkomt. Zelf neem ik een rapport van zo’n onafhankelijk instituut uiterst serieus. Daarom wil ik duurzaamheid geen hype noemen. Want een hype betekent iets kleins en onbelangrijks dat door de aandacht van onder meer media groots wordt. Klimaatverandering is een uiterst serieus probleem dat om een oplossing vraagt. Dat laat onverlet dat sommigen er een hype van maken.”

Boender zwaait met een krantenartikel: „Neem dit. Een interview van de Telegraaf met Judith Curry, een Amerikaanse wetenschapper die voor IPCC heeft gewerkt. Ze ontkent klimaatverandering niet, wat ik overigens ook niet doe. Zij geeft aan wat er mis is met de modellen van de IPCC. U voelt zich aangesproken door de IPCC, maar deze dame ziet dat anders. Daar komt nog bij klimaatverandering al eeuwen aan de orde is.”

Prosman: „Het is nooit anders geweest.”

Verkerk: „Uit onderzoek is gebleken dat 97 procent van de wetenschappers gelooft dat klimaatverandering veroorzaakt wordt door de mens.”

Boender: „Dat zijn wetenschappers die aangesloten zijn bij het IPCC.”

Verkerk: „Nee, nee, dat is onafhankelijk onderzoek. Onlangs is het onderzoek nog gefactcheckt in het NRC. Wat ik als wetenschapper met je deel: veel van onze modellen zijn beperkt. We weten een heleboel niet. Hoewel sommige onderzoekers zelfs zeggen dat de modellen veel te conservatief zijn en het nog veel erger wordt. Ondanks deze onzekerheid van de modellen zou ik het IPCC niet opeens willen diskwalificeren.

Wel heb ik nog een belangrijk ander punt, en daarbij plaats ik de kanttekening dat ik het niet over jullie heb. De Franse filosoof Bruno Latour stelde zich eens de vraag waarom mensen duurzaamheid een hype noemen. Hij wijst naar de wetenschap als oorzaak. Wetenschappers zijn de natuur als object gaan zien. En in navolging van de wetenschap ook de gewone man. Daardoor voelen we ons niet meer verbonden met de natuur. Dat zie je terug bij de Amerikaanse president Donald Trump, die klimaatverandering ontkent. Dat komt typisch voort uit onverbondenheid met de natuur, hij heeft vooral oog voor zichzelf, de rijken, het geld en de Amerikaanse economie. Ontkenning van de noodzaak iets aan klimaatverandering te doen, kan zodoende een haast religieuze oorzaak hebben.”

Boender: „Ik ben het honderd procent met u eens. De Britse filosoof Roger Scruton noemt dat de angst voor eigenaarschap voor de plek waar men leeft. Toch denk ik dat we er verschillend in staan. Ik wil geen feiten ontkennen, maar ik weet niet of klimaatverandering echt een groot probleem is, dat kan ik als leek onvoldoende beoordelen. Maar laten we niet de illusie hebben dat we er hier op aarde nog een soort paradijs van kunnen maken, want dat denken de mensen die deze hype volgen.”

Verkerk: „Als christenfilosoof vind ik het verkeerd om duurzaamheid een gekte of hype te noemen. Dan nemen we het onvoldoende serieus. Ik wil niet in het simplisme vervallen om de feiten te ontkennen.”

2. Duurzaamheid leidt af van belangrijkere thema’s, zoals oorlog en vrede, de armoede in de wereld en kindersterfte.

Prosman: „Ik durf niet te zeggen dat duurzaamheid minder belangrijk is dan die andere thema’s. Ze zijn allemaal belangrijk. Je moet er wel voor zorgen dat er een redelijk evenwicht is in de aandacht voor de thema’s. Wat redelijk is, kan voor iedereen weer anders zijn. Ik zou zeggen: dat wat dichtbij komt, pak je als eerste op.”

Boender: „Je krijgt hier de discussie over wat de taak van de overheid is en wat ieders individuele taak. Ik heb verantwoordelijkheid voor -inderdaad dat wat dichtbij komt- mijn eigen leefomgeving, voor mijn zaak, voor mijn gezin of voor de buurvrouw die geen eten kan koken. De primaire taak van de overheid is het zwaard dragen: zorgen voor veiligheid. Ik denk dat bij die taak ook hoort dat Nederland niet in een grote vuilnisbelt verandert.”

Verkerk: „En als uw huis nu langs een riviertje staat en uw huis ieder moment kan onderstromen bij hoosbuien?”

Boender: „Ja, dat heeft ook met veiligheid te maken. Het is niet alleen fysieke veiligheid, maar ook woonveiligheid. Dus maatregelen als Ruimte voor de Rivier horen daar ook bij. Ik woon zelf op het diepste punt van Nederland, zo’n 7 meter onder de zeespiegel, dus dat vind ik zeker belangrijk.

Persoonlijk vind ik wel dat duurzaamheid afleidt van andere thema’s. Ik noem graag het halen van de NAVO-norm voor Defensie, dat vind ik nog belangrijker dan duurzaamheid. Per thema vind ik dat je het zakelijk moet bekijken. Wat is de investering en wat levert het op? Bij duurzaamheid vraag ik me af wat het effect is van die miljardeninvestering.”

Verkerk: „Ik deel jullie visies. Andere thema’s als veiligheid en kindersterfte zijn belangrijk. Tegelijk: duurzaamheid is zeker niet onbelangrijk.”

Boender: „Dat mensen het als onbelangrijk aanmerken kan een reflex zijn in het maatschappelijk debat, omdat anderen er zo overdreven mee bezig zijn. De visie van Thierry Baudet helpt zo om de route wat bij te buigen.”

Verkerk: „Als we het hebben over de overheid, gaat het vanuit de christelijke traditie altijd over thema’s als recht en gerechtigheid. Dat betekent veiligheid, vrijheid van godsdienst, zorg voor het gezin en dat de sterkste schouder de zwaarste lasten moeten dragen. Duurzaamheid en zorg voor de natuur passen daar ook bij. Een eerlijke politieke vraag is vervolgens wel: hoeveel aandacht en geld besteed je er dan aan?”

3. Nederland verduurzamen kost misschien wel 1000 miljard euro (aldus Baudet); de transitie is te kostbaar.

Boender: „Absoluut. Of het nu 300, 400 of 1000 miljard gaat kosten.”

Prosman: „Het bedrag is, als je het uitsmeert over tientallen jaren, laag. Zeker in verhouding tot het Bruto Nationaal Product, dat wat alle Nederlanders met elkaar verdienen, maar zo’n 1,5 procent. Ik verwacht dat de kosten misschien nog wel 3 of 4 keer zo hoog zullen uitkomen. Aan de andere kant -en dat is positief- houdt duurzaamheid de economie gaande. Er is namelijk nieuwe werkgelegenheid nodig, omdat bepaalde hypes op hun einde lopen. Mensen hebben op een gegeven moment echt geen prikkel meer om nieuwe smartphones te kopen.”

Verkerk: „Ik wil even op scherp spelen: Baudet wil met dat bedrag van 1000 miljard zeggen dat we idioot bezig zijn rond duurzaamheid. Zegt u nu dat we geld over de balk aan het smijten zijn of niet?”

Prosman: „Nee, dat zeg ik niet. Je krijgt er veel voor terug. Geld is niet per se een argument tegen investeringen in duurzaamheid. Hierbij heb ik een voorbeeld voor een simpel economietje. Er zijn twee papoea’s. De een vaart op zee en de ander loopt in het bos. Als de ene papoea wat nodig heeft van het land koopt hij dat met een kaurischelp. De volgende dag gaat dat andersom, enzovoort. Op het moment dat een van beiden stopt met betalen, stort het economietje in. Dat speelt ook rond duurzaamheid, deze branche is nuttig om de economie in stand te houden.

Wat ik wel een aandachtspunt vind, is dat mensen -ook die het niet betalen kunnen- misschien wel gedwongen worden om hun huizen voor 20.000 tot 50.000 euro te verduurzamen. Daar moeten mensen op zijn minst meer tijd voor krijgen.”

Boender: „Ik vind dus dat je zakelijk moet kijken. Als ik bedenk wat de energietransitie oplevert, vind ik die veel te kostbaar. Wat die oplevert? Niets, nou, hoogstens een beetje comfort in huis misschien. Maar gaan die warmtepompen het klimaat redden, gaan we daarmee die opwarming van 1,5 graad voorkomen?”

Verkerk: „Even in een notendop stap voor stap: één, de aarde warmt op; twee, het is door de mens veroorzaakt; drie, ik weet niet of we de opwarming beperken tot anderhalve graad; maar vier, ik weet wel dat als we ver boven de twee graden uitkomen er miljoenen vierkante kilometers onder water komen te staan waardoor hele steden en landen zullen verdwijnen.

De urgentie om geld te investeren is er.

En wat ik daarnaast nog wilde zeggen: het Planbureau voor de Leefomgeving heeft de kosten van de transitie ook berekend. Ze kwamen op 2 miljard euro per jaar. De begroting van ons land is 300 miljard euro per jaar. Ons BNP is 660 miljard per jaar. Als ik die 2 miljard afzet tegen die bedragen vind ik het niet hoog. Als we het optellen naar over vijftig jaar, dan zitten we op 100 miljard. Goed, laat het er eens een factor drie naast zitten, dan kom je op 300 miljard. Daarmee val ik dat getal van Baudet aan. Hij heeft het niet eens laten doorrekenen, dat vind ik veelzeggend.

Daarnaast een ander zwaarwegend argument: we moeten straks gas gaan importeren uit Rusland. We halen al olie uit het Midden-Oosten. Ons geld stroomt naar het buitenland. Ik vind onze politieke afhankelijkheid door deze energiestromen beangstigend.

En al zou het 1000 miljard kosten, als christenfilosoof vind ik dat bedrag dan nog de moeite van het investeren waard. Mijn eigen huis heb ik verduurzaamd, dat deed ik ook niet vanwege de terugverdientijd, want die was twintig jaar. Mijn investeringen waren ideologisch gedreven.”

Prosman: „Wat betreft de politieke afhankelijkheid ben ik het zeker met u eens.”

Boender: „Tsja, in het Midden-Oosten gebeuren vreemde dingen, dus die kraan zou ik nog wel willen dichtdraaien. Maar voor Poetin ben ik niet zo bang.”

Verkerk: „Maar waarom zou je de investeringen, de banen en het geld niet in Nederland willen houden?”

Boender: „Nou, we krijgen nu de banen al niet ingevuld. Toch zeg ik dan als burgerleek: hoeveel berekeningen van de planbureaus bleken niet veel te laag? Elk project van de overheid kost minstens anderhalf keer zoveel en soms wel 5 of 6 keer zoveel. Cijfers uit Den Haag zijn minstens zo onbetrouwbaar als die van Baudet.”

Verkerk: „Ik weet dat er het nodige misgaat in Den Haag en dat cijfers en modellen niet altijd kloppen. Maar ik weiger om onze gevestigde instituten a priori te wantrouwen.”

Boender: „Oh nee, die mensen doen ook gewoon hun werk. Maar al zouden ze een bedrijf zijn, dan waren ze al twintig keer failliet gegaan.”

Verkerk: „Jij bent ondernemer, ik heb bij Philips gewerkt. Allebei weten we dat je als bedrijf ook een ondernemingsplan maakt. Je berekent je plannen voor de toekomst door en die komen lang niet altijd uit.”

Boender en Prosman stemmen in. Verkerk: „Maar als je geen plan had gemaakt, ging je zeker onderuit. Waarom leren we ondernemers bussinesplannen maken? Niet omdat dat een garantie is voor succes, maar je weet daardoor waar de kosten en dergelijke zitten. Zeker, we moeten doorrekeningen voor de energietransitie met een kritische blik bekijken. Maar om te zeggen dat het allemaal bagger is en er met factor zes vermenigvuldigd moet worden, daar ga ik niet in mee.”

Boender: „Toch blijft het onbevredigend. Ik kan dat soort cijfers amper serieus nemen als ik zie dat een Rob Jetten gewoon in een diesel rondkachelt. Ik heb geen respect voor een overheid die huishoudens miljarden wil laten betalen. Laten we ieder eerst maar eens onze eigen taak als christen -of natuurliefhebber- serieuzer nemen.”

Verkerk: „Zet de cijfers dan in perspectief. Volgens de officiële cijfers trekt het kabinet twee miljard per jaar uit voor de energietransitie. Zeg dat het 6 miljard wordt. Op 300 miljard is dat nog geen 2 procent.”

Prosman: „Defensie moet naar 13 miljard euro. Onderwijs zit op zo’n 40 miljard.”

Verkerk: „Ja, en zorg gaat richting de 100 miljard. Zeker, 6 miljard is veel, maar in verhouding tot de andere bedragen kan ik niet zeggen dat het onverantwoordelijk is.”

4. Zelf duurzaam doen? Mijn impact op het klimaat is vrijwel nul. Zelfs het complete klimaatbeleid van Nederland heeft maar 0,0003 graad effect.

Prosman: „Als iedereen zo gaat redeneren, dan gebeurt er niets. Een bekend spreekwoord luidt: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Iedere burger moet binnen zijn of haar mogelijkheden doen wat hij of zij kan.

De overheid kan dat nog stimuleren met bepaalde subsidies of belastingen. Bij gas en elektriciteit is al meer dan de helft belasting. De overheid kan zo bijsturen. Als dat maar in redelijkheid gebeurt.”

Verkerk: „Vindt u het als christen immoreel als mensen zo redeneren om dan maar niets aan duurzaamheid te doen?”

Prosman: „Ja, ik vind het geen stijl als mensen zo praten. Je laat anderen de problemen uitzoeken.”

Boender: „Ja, zo van ‘na mij de zondvloed’. Maar u stopt dus ook met vlees eten?”

Prosman: „Nee hoor, ik lust graag een stukje vlees. Na de zondvloed mag dat. Puur Bijbels.

Zeker, vlees eten heeft impact op het klimaat, maar ik zeg wel eens: iedere zonde brengt zijn eigen straf mee. Als je veel vlees eet, krijg je op latere leeftijd jicht. Het is haast een wetmatigheid die is ingeschapen.”

Boender: „Een belangrijk gegeven is dat de mens de aarde bebouwt en bewaart. Als rentmeester, want niets is van ons. Vervolgens vraag ik me wel af hoe duurzaam onze acties werkelijk zijn: ik heb op de zaak twee van die elektrische autootjes rondrijden, a la Picnic. Daarmee scoor ik maximaal bij opdrachtgevers als het gaat om duurzaamheid. Maar worden de accu’s van elektrische auto’s in de toekomst niet het nieuwe asbest?”

Verkerk: „Deze vraag is: Moet je je ergens voor inzetten, al is het positieve effect nihil? In dat verband heb ik een aardige vergelijking. Als iemand bij verkiezingen een stem uitbrengt, heeft dat maar 0,00000007 invloed op een zetel. Je zou thuis kunnen blijven, omdat jouw stem toch niet doorslaggevend is. Toch doen de meeste mensen dat gelukkig niet. Zo zou het ook moeten zijn met onze inzet voor het milieu.

Wat je dan precies moet doen? Zelf leef ik vrij sober, maar ik wil heel voorzichtig zijn met normatieve uitspraken te doen en anderen iets voor te schrijven. Maar mensen moeten wel beseffen wat er met deze aarde gebeurt en weten wat de effecten van hun handelen zijn.”

Boender: „In navolging van Scruton en zijn groene filosofie denk ik dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Daarbij valt ook te denken aan het verduurzamen van het eigen huis. Maar of ik daarmee nu de opwarming van de aarde tegenga of niet, dat overstijgt mijns inziens mijn verantwoordelijkheid, dat overstijgt de eeuwen, die in Gods hand zijn.”

Verkerk: „Ik zou met twee woorden willen spreken. God heeft de geschiedenis in Zijn hand. Dat geloof ik en dat verwoord jij net ook. Daarover zijn we het eens.

Als de rapporten van IPCC ongeveer waar zijn en als we met ons handelen de temperatuurstijging binnen bepaalde perken kunnen houden en daarmee kunnen voorkomen dat er mensen sterven door hitte, dat er tekorten voor schoon water ontstaan, dan denk ik dat ieder mens daar een stuk verantwoordelijkheid in heeft. En dat loopt deels via de overheid. Naast Gods leiding in de geschiedenis staat de eigen verantwoordelijkheid.”

Prosman: „De aarde, het milieu, de besturing van de aarde, leven en dood zijn bij uitstek zaken die horen op Gods terrein. Het zijn zaken waar het verstand van de mens te klein voor is, want het gaat een aantal dimensies hoger dan wij kunnen denken. Als je van de aanpak van klimaatverandering een soort religie maakt, tast je Gods heiligheid aan, omdat je God niet vertrouwt.”

Verkerk: „Eens. Dat delen we.”

Boender: „Klopt. De vraag is alleen: hebben we de illusie dat ons handelen ook daadwerkelijk effect heeft? Ik denk dat we aan de slag moeten vanwege onze verantwoordelijkheid als christen en mens. Maar dan nog heb ik mijn vraagtekens of die elektrische auto’s van mij werkelijk bijdragen aan het terugdringen van de CO2-uitstoot.”

Verkerk: „Een ander voorbeeld. Stel dat je bij een bepaalde ziekte volgens de statistieken 60 procent kans hebt om te genezen. Wat doe je in zo’n geval? Neem je de verantwoordelijkheid de behandelingen te ondergaan? Terwijl je niet weet of je onder de 40 of de 60 procent valt? Op zo’n moment handel je én leg je het in Gods hand. Wat ik een uitdaging vind, is om ook op het terrein van duurzaamheid te handelen én het in Gods hand te leggen. Bij het handelen mag je verschillen zien tussen mensen, onder meer omdat de een het wel en de ander het niet kan betalen.”

Boender: „Als er verschillen zijn tussen hoeveel mensen doen voor het milieu, hoe kijkt u dan aan tegen het principe „de vervuiler betaalt”?”

Verkerk: „Vanuit Bijbels perspectief zou ik twee uitgangspunten willen hebben als het gaat om recht en gerechtigheid: de vervuiler betaalt en de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. De overheid moet dat ook laten terugkomen in ons belastingsysteem. Het is bijvoorbeeld absurd dat er geen vliegtaks is.”

Prosman: „Inderdaad, de discussie is wat dat betreft hypocriet. De luchtvaart vervuilt fors, maar kan gewoon zijn gang gaan.”

Verkerk: „De burger vervuilt ook. Dus die moet ook meedoen. Tegelijk, als de overheid denkt in termen van recht en gerechtigheid, dan houdt ze rekening met de man of vrouw die amper zijn boterham kan smeren. Zodat iedereen de energietransitie mee kan maken, dan wordt de energietransitie inclusief.”

5. Waarom moet Nederland het beste jongetje van de klas zijn? In China –en elders op de wereld– gaan ze gewoon verder met het uitstoten van CO2.

Prosman: „Met China hebben we niets te maken. Wij moeten op onszelf letten.”

Boender: „Dat vind ik wel heel makkelijk.”

Prosman, lachend: „Je moet het niet te moeilijk maken.”

Boender: „We hebben het gehad over de persoonlijke verantwoordelijkheid, daar geen discussie over. Maar je hebt een grijs gebied: mag je nu wel of geen gas verbruiken bijvoorbeeld. Nou, ik heb hier wat staatjes.” Boender houdt een Elsevierartikel omhoog. „Dit laat zien dat de CO2-uitstoot in China niet 2 of 10 keer zo hoog is als in Nederland, maar dat de Nederlandse bijdrage gewoon in het niet valt. Als het effect dus nihil is, vind ik honderden miljarden ergens inpompen zinloos. En terwijl Nederland van het gas af wil, schakelt Duitsland juist over op aardgas, omdat het schoner is dan andere fossiele brandstoffen. Om van alle discussies af te zijn, weet ik één oplossing: kerncentrales bijbouwen.”

Prosman: „Daar begint de politiek over na te denken, maar het is in principe dwaas om afhankelijk te zijn van een soort energie. Zo vind ik het ook dom dat ze de kolencentrale bij de Eemshaven sluiten. Je kunt de centrale beter stand-by houden, voor het geval dat de productie uitvalt.”

Boender: „U zegt: China boeit me niets. Maar wat als China niets doet aan milieu en duurzaamheid?”

Prosman: „Een dochter van me heeft een tijdje in China, Beijing, rondgelopen. Ze hebben daar veel last van smog. Dat probleem gaat er vanzelf voor zorgen dat ze meer op het milieu gaan letten. En sowieso China plaatst in recordtempo zonnepanelen.”

Verkerk: „Wat betreft de discussie om van het aardgas af te gaan, daar sta ik genuanceerd in. Ik spreek me voorzichtig uit, want ik ben geen kenner, maar het kan wel eens zijn dat het verstandig is als Nederland deels nog aan het gas blijft, omdat er een nieuw energiedragend gas aankomt in de vorm van waterstof. Er wordt al over gesproken om met windmolens op zee waterstof te maken, omdat het transport van de elektriciteit naar de kust een probleem vormt.

Duitsland loopt voorlopig nog flink voor op Nederland als het gaat om duurzame energievormen als wind en zon. Dus laten we eerst naar onszelf kijken.

Ander punt is China. Je hoort vaak dat er daar nog veel kolencentrales gebouwd of gepland worden (waarvan een aanzienlijk deel overigens weer geannuleerd is, MK). Maar als je kijkt naar wat de gemiddelde Chinees en de gemiddelde Nederlander tot nu toe heeft uitgestoten, dan is het rechtvaardig om eerst tegen de Nederlander te zeggen: beperk het uitstoten van CO2.” Prosman: „Dan mogen ze nog wel wat.”

Verkerk: „Juist, het helpt in ieder geval om het plaatje in perspectief te zien en het wijst ook op onze verantwoordelijkheid als Nederlander om eerder aan de slag te gaan met oplossingen.

En daarbij, wat u aan het begin zei, het moet ons niet gaan om wat een ander doet. Als een ander de weg van het kwaad gaat, geeft dat mij niet de legitimatie om ook die weg te gaan.”

Boender: „Dan zet u het wel zwaar aan, alsof het gebruik van aardgas en kolen per definitie het kwaad is. Er is toch een grijs gebied? Een blikje in de berm gooien of het accuzuur in de rioolput laten lopen: een kind begrijpt dat dat foute boel is. Maar het energieverhaal is best diffuus. Je kunt niet vanuit de christelijke moraal zeggen: je moet van het gas af.”

Verkerk: „Klopt, het is een complex verhaal. Maar als wij als overheid willen praten in termen van recht en gerechtigheid, dan dragen we een stukje verantwoordelijkheid als het gaat om de opwarming van de aarde.”

Prosman: „Ben ik het mee eens. En of klimaatverandering dan waar of niet waar is, dat maakt dan nog niet eens zoveel uit. De kans dat opwarming een feit is, moet al aanzetten om iets te doen. De mens blijft verantwoordelijk, ondanks dat het klimaat Gods zaak is.”

Boender: „Ik vraag me in alle bescheidenheid toch af of God klimaatverandering niet gewoon gewild heeft.”

Verkerk: „Dan moeten we het hebben over hoe Gods handelen zich verhoudt ten opzichte van ons. Ik bedoel het niet oneerbiedig, maar strooit God CO2 uit de hemel of laat Hij het uit de aarde opkomen? Of laat God de mensen in hun eigen kwaad en produceren ze het zelf? In de eerste twee gevallen, moet ik eerlijk zeggen, dan kunnen we inderdaad niets doen.

In het klimaatdebat zijn er twee typen mensen, en dan heb ik het niet over klimaatontkenners: allereerst diegenen die denken dat klimaatverandering komt door natuurlijke oorzaken, zoals planten, dieren, de zon of gassen uit de permafrost én anderen die het handelen van de mens als belangrijkste oorzaak zien. Ervan uitgaande dat het tweede waar is, dan kunnen we dus zelf iets aan de problemen doen.

Omdat we er wat aan kunnen doen, zijn we ook verantwoordelijk. Zo is het ook onze verantwoordelijkheid om aan onze veiligheid te denken en een autogordel te dragen.

Het kan uiteraard wel wrang voelen als we hier ons best doen en men elders gewoon doorgaat met vervuilen. Toch moeten we ook dan als christen blijven denken vanuit recht en gerechtigheid en als Nederland onze plicht doen.”

Boender: „Onze persoonlijke plicht voor de eigen omgeving, ja. Maar ik krijg ik niet de indruk dat rentmeesterschap ook het leidende motief is in het huidige overheidsbeleid. Volgens mij spelen er vooral andere krachten. Dat een VVD nu ook meegaat, dat is puur economisch. Er worden ondernemers stinkend rijk dankzij de business in duurzaamheid.”

Verkerk: „Ik denk met je mee: Ik heb inderdaad een verantwoordelijkheid voor mijn eigen omgeving. Maar al baken ik mijn gebied af met hekjes en paaltjes, dan zal mijn stukje grond alsnog warmer worden als heel Nederland fossiele energie blijft gebruiken. En als mijn stukje grond toevallig in Syrië ligt, kan dat zelfs betekenen dat ik er niet meer kan leven. Het aantal warme dagen in steden neemt daar explosief toe. Dan zou ik zeggen: de overheid draagt verantwoordelijkheid om de leefbaarheid en veiligheid te garanderen. Allereerst in eigen land, maar ook door samen met andere partijen op te treden in Europa en later misschien zelfs China te dwingen mee te doen.”

Boender: „Dat dat laatste lukt, is natuurlijk een illusie.”

Verkerk: „Maar dat betekent niet dat je daarom maar niets doet.”

6. Een duurzaam en sober leven is overdreven… Het is 2019 hoor! Luxe en vliegvakanties horen er voor mij bij.

Prosman: „Duurzaam en sober leven, is christenplicht. Dat niet doen durf ik een extreme goddeloosheid te noemen. Het is het verachten van dat wat God gegeven heeft. Je behoort zuinig te zijn op het gegevene en het niet te verbrassen en te verkwisten. Zeker als je daarbij nog eens kijkt naar de arme medemens.”

Boender: „Wat is sober leven, wat is luxe? Dat is behoorlijk subjectief. Wat hoort er bij? Met de trein reizen? Een mooi huis met 1200 vierkante meter grond? Dure vliegvakanties in ieder geval niet, denk ik. Los van mijn politieke voorkeur: ik ben wel eens op de ondernemersplatformen geweest van de SGP en van de ChristenUnie. Daar kun je het verschil zien tussen sobere en luxe ondernemers. In de rechterflank van onze gezindte zijn we de soberheid wel uit het oog verloren.”

Verkerk: „Ik wil hier wel genuanceerd in zijn. De ene persoon is de andere niet. Er blijft ongelijkheid in inkomen. Stel dat je als christen tot de gegoede burgerij behoort, dan mag je je best afvragen hoe je met je geld omgaat. Persoonlijk koop ik bijvoorbeeld meer lokale producten, dan kost het minder CO2 voor transport. Verder zou ik met de huidige kennis nooit een Mercedes G-klasse of een Hummer kunnen rijden. Bij een auto mag je je gerust afvragen: welke auto rijd ik en hoe vervuilend mag die zijn?”

Boender: „En dan moeten we de Tesla niet vergeten. Is deze in de gehele levenscyclus nou echt beter voor het milieu?”

Prosman: „Ik stel mezelf altijd de vraag: mag ik aan vakanties of aan een auto meer besteden dan aan wat ik weggeef?”

Verkerk: „Bij een Tesla ben ik het deels met je eens. Voorlopig is-ie misschien niet eens zoveel milieubewuster. Maar ik geef de auto het voordeel van de twijfel: de wagen zit aan het begin van de ontwikkelcurve. Of hij straks zo goed is als we hopen, dat weet ik niet.

Nu wat betreft het vliegen: vooral onder jongeren zie ik dat ze heel veel vliegen. Ik vind het volkomen pervers dat het zo goedkoop is. Er zit geen belasting op kerosine. Gezien de impact van vliegen mogen we onszelf als christenen eerlijk de vraag stellen: hoeveel vlieg je? Niet dat je niet meer vliegen mag. Zelf vlieg ik binnenkort weer naar Rome voor een wetenschappelijk congres.”

Boender: „Als iemand moedwillig de boel vervuilt, dan mogen we elkaar daar als christenen best wat vaker op aanspreken. Dat is onze taak, denk ik. Toch blijf ik het best een lastige discussie vinden, omdat je in elkaars geweten treedt. Er is ook de christelijke vrijheid. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd (Romeinen 14, MK). Hoe beoordeel je wat zonde is in deze discussie?”

Verkerk: „Stel je rijdt een hummer die 1 op 4 slurpt of je hebt een niet geïsoleerd huis terwijl je het geld voor isolatie op de plank hebt liggen. Dat is ook moedwillig vervuilen, toch?”

Boender: „Dat klopt. Dat is moedwillig vervuilen. Toch blijf ik voorzichtig om te oordelen. We moeten oppassen voor het opgeheven vingertje. Zelf ben ik ook gevoelig voor luxeproducten en ik wil geen vroom verhaal vertellen en ondertussen nog een diesel rijden. Dan lijk je op Jetten en Klaver met hun vliegvakanties die ondertussen een groen evangelie prediken.”

Verkerk: „Het is goed om hypocrisie aan de kaak te stellen, maar we moeten inderdaad voorzichtig zijn met het vingertje. Het verhaal ligt ingewikkelder en is voor iedereen anders. Er zijn meer redenen om een bepaalde auto te rijden, bijvoorbeeld het aantal zitplaatsen. Ik noem maar wat. Toch mogen we als burger en christen, die een mooi Nederland voorstaan en zo God willen eren, best elkaar wat vaker kritisch bevragen. Als christenen gaan we erg makkelijk mee met het consumentisme in deze tijd.”

serie Duurzaamheidsdebat

De huidige discussie rond klimaat en duurzaamheid valt gerust verhit te noemen. Er klinken sceptische geluiden, er zijn kritische stellingnames. Maar wat is er waar van al die statements? In deze serie gaan diverse kritische lezers het gesprek aan over verschillende thema’s.

Deel 1: klimaatverandering

Deel 2: duurzame ambities

Deel 3: duurzame technieken

Deel 4: theologische aspecten