De een, Verhaeghe (60), is klinisch psycholoog, psychoanalyticus en hoogleraar aan de Universiteit van Gent. De ander, De Muynck (54), is orthopedagoog, gz-psycholoog en lector christelijk leraarschap aan de Driestar in Gouda. Hij schreef eerder (samen met ds. J. J. ten Brinke) óók een boek over gezag, maar dan vanuit christelijk perspectief: ”Verleende volmacht” (2014).

U vertrekt allebei vanuit de gedachte dat we in onze samenleving een ”crisis van het gezag” ervaren.

Verhaeghe: „De voorbeelden liggen voor het grijpen. Denk aan de politieagent, de buschauffeur, de rechter. Zulke mensen dragen een uniform om aan te geven dat ze in functie zijn, maar ze hebben niet langer vanzelfsprekend gezag. Je hoort van buschauffeurs die aangevallen worden door hun passagiers, of leerkrachten die aangevallen worden door hun leerlingen. De laatste vijftien jaar is dat sterk toegenomen. Geen wonder dat mensen verlangen naar meer gezag. Maar áls een leerkracht dan streng optreedt in de klas, komen ouders daarover klagen.”

De Muynck: „Dat een leraar sneller door ouders ter verantwoording geroepen wordt herken ik. Maar het probleem is niet alleen dat mensen zich minder laten gezeggen, de gezagsdragers zelf hebben óók moeite om hun gezag te laten gelden. Ouders, politieagenten, docenten, allemaal vinden ze het moeilijk om op te treden. Dat zit in de lucht, in onze cultuur.”

Verhaeghe: „Ik denk dat het te maken heeft met een verkeerd idee van wat autoriteit is. We verwarren autoriteit met betuttelend, paternalistisch gedrag – waar we in de jaren zestig en zeventig mee hebben afgerekend. Dát soort autoriteit willen we niet. Maar we kunnen natuurlijk niet zonder.”

Wat is autoriteit dan, en wat is het verschil met macht?

Verhaeghe: „Macht is gedwongen onderwerping: andere mensen verplichten om jouw wil te volgen. Wie macht gebruikt, heeft vaak juist géén gezag. Daarom neemt zo iemand zijn toevlucht tot dwang. Maar autoriteit is vrijwillige onderwerping aan iets buiten jezelf. Het woord ”gezagsdrager” zegt het al: iemand mág het dragen, en dat aanvaard je dan.”

De Muynck: „Dat vond ik een inzichtgevende gedachte in uw boek. Het gaat om ”werkende autoriteit”: iemand heeft gezag omdat anderen dat gezag erkennen. Ik ga uit van de geldigheid van gezag, ook al wordt dat niet aanvaard. Bij u is autoriteit ”aanvaard gezag” en dat heeft in zichzelf een positieve strekking.”

Verhaeghe: „Toch ligt er aan de basis van elke autoriteit ook geweld. Zelfs bij de meest liefdevolle autoriteit van de opvoeder.”

Bedoelt u een pak slaag, of een boze reactie?

Verhaeghe: „Het gaat dieper dan dat. Wat doe je als je je kind bepaalde dingen wilt leren of afleren? Negeren, streng toespreken, in de hoek zetten, naar boven sturen, weghalen uit de veilige nabijheid van de groep. Dat is geweld in de vorm van uitsluiten, afwijzen, liefde onthouden. Op die manier geef je als opvoeder de grenzen aan.”

Hoe hebt u dat zelf gedaan, in de praktijk?

Verhaeghe: „Ik heb twee kinderen, nu 30 en 26 jaar. Vroeger, toen ze klein waren, vroegen ze natuurlijk: Waarom mag dat niet, of waarom moet dat zo? Dan zei ik: „Omdat ik dat vind, en omdat ik je papa ben.” Dat ging niet over mezélf, maar over mijn rol als vader. Iets vergelijkbaars geldt voor mijn rol als docent. Mijn studenten hoeven niet verplicht aanwezig te zijn, maar als ze komen, moeten ze zwijgen en mijn les volgen. En als ze dat niet doen, steek ik ze buiten. De dialoog komt pas nadien.”

Is dat herkenbaar voor een Nederlandse opvoeder?

De Muynck: „Wél als het gaat over de opvoeding van mijn kinderen. Maar met studenten is zoiets in Nederland volstrekt onmogelijk. De eerste keer dat ik een gastles in België verzorgde, was dat een openbaring voor me: alle studenten zwegen en luisterden. In een Nederlandse situatie is dat ondenkbaar, daar beginnen studenten al na vijf minuten met vragen stellen en reageren. Ik denk dat dat te maken heeft met de protestantse geschiedenis van Nederland. Protestanten zijn vanouds minder gezagsgetrouw dan rooms-katholieken.”

Zo denken reformatorische christenen niet graag over zichzelf.

De Muynck: „Dat protesteren zit veel dieper in onze cultuur dan onze religieuze traditie waar wil hebben. Ook in het reformatorisch onderwijs wil een leraar graag dat kinderen reageren op zijn les. Actieve kinderen, dat vinden wij belangrijk.”

Verhaeghe: „De Reformatie was een afwijzing van de piramidale structuur van de kerk – gebruiken jullie dat woord, piramidaal? Protestanten zijn zélf verantwoordelijk voor hun relatie met God.”

De Muynck: „Daardoor beleven protestanten de kerk anders dan katholieken.”

Verhaeghe: „Je zou een aantal dingen in mijn boek als kritiek op religie kunnen opvatten, maar ik heb het dan vooral over Rome als religieuze machtsorganisatie, over de kerk als voorbeeld van een besloten gemeenschap waarbinnen mensen op een bevoogdende manier behandeld worden. Dat leidt snel tot misbruik.”

Zou er in protestantse kerken nooit sprake zijn van macht en machtsmisbruik?

De Muynck: „Ook in onze reformatorische traditie komt het voor dat de kerk als machtsinstituut bepaalde opvattingen en gedragsregels van bovenaf probeert op te leggen, en ook daar zie je dat dat in deze tijd steeds minder lukt. Het zou interessant zijn om eens te onderzoeken hoe gezag werkt bij de protestantse kerkgenootschappen.”

Verhaeghe: „Voor de meeste mensen in onze samenleving geldt toch dat de macht van de kerk heeft afgedaan, zoals alle patriarchale autoriteit: God als Vader, de vader des vaderlands, de oude regentenpolitiek.”

Waarom zou een terugkeer naar die patriarchale autoriteit niet mogelijk zijn?

Verhaeghe: „Omdat de meerderheid niet meer bereid is in die vorm van autoriteit te geloven. Je kunt op die manier geen gezag meer verwerven, je kunt alleen nog macht oefenen.”

De Muynck: „Dat klopt niet helemaal als het over opvoeding gaat. Ouders zijn toch een soort voortrekkers ten opzichte van hun kinderen. Dat geldt trouwens ook voor leraren. Zij gaan voorop. Dat impliceert dat ze verder zijn, dat er wel degelijk sprake is van een ‘hoger’ en een ‘lager’. Dat verschil kun je niet weghalen.”

Verhaeghe: „Dat geef ik meteen toe: er is een verschil tussen opvoeding en onderwijs aan de ene kant, en politiek, bedrijfsleven en gezondheidszorg aan de andere kant. Democratie voor vijfjarige kinderen is geen goed idee, maar bij volwassenen ligt het anders. Wat mij aanspreekt is het beeld van de voorganger. Als ik voor een groep studenten sta, zeg ik: „Ik heb een jaar of tien, vijftien voorsprong, maar straks staan jullie waar ik sta.””

U bent in uw boek op zoek gegaan naar andere, nieuwe vormen van autoriteit.

Verhaeghe: „Dat er nieuwe vormen ontstaan, zie ik om me heen gebeuren. Wat opvalt, is dat er vaak vanuit een groep een beslissing bereikt wordt. Denk aan een oudervereniging, een burgergroep, een zorgteam, een aandeelhoudersvergadering. Dat is een horizontale vorm van autoriteit.”

Waarop berust die autoriteit?

Verhaeghe: „Die is ten diepste nergens op gegrond. Uiteindelijk is autoriteit een kwestie van geloof. Eeuwenlang was God de bron van alle autoriteit, omdat Hij de mensen had geboden om Hem te gehoorzamen. Maar daar moest je dan wél in geloven. Het klassieke, patriarchale gezag was gebaseerd op een groot verhaal, met de bijbehorende ethiek. Maar dat grote verhaal hebben we als samenleving niet meer.”

De Muynck: „De vraag is of we zonder kunnen. Als ik de Bijbel goed versta, gaat het daar niet over een God Die zich presenteert als patriarch en met een soort kadaverdiscipline de mensen in het gareel probeert te houden. Integendeel. Wat ik wél lees, is dat mensen altijd in verhouding staan tot Gods geboden. Als Jozua de opvolger wordt van Mozes, krijgt hij geen leiderschapsinstructie, alleen de opdracht: Je moet je aan de geboden houden. De vraag is of je je door die geboden –die van buiten jezelf komen– laat gezeggen.”

Gezag, in welke vorm ook, verwijst naar gedeelde waarden en normen. Hoe bepaal je die?

Verhaeghe: „De inhoud daarvan is eigenlijk redelijk willekeurig. De wet van Hammurabi zegt heel andere dingen dan de Amerikaanse grondwet, maar toch kun je ze allebei als basis voor een samen­leving nemen.”

De Muynck: „Maar in de praktijk maakt het alle verschil wélke waarden en normen je als uitgangspunt kiest. Als ik een voorbeeld mag geven: in mijn dorp is de gymzaal beschikbaar gesteld aan 23 asielzoekers. De burgemeester heeft dat beslist zonder daar de buurtbewoners in te kennen. Gevolg: de hele buurt protesteert en er heerst een uitgesproken antistemming. Stel dat het gezag in zulke gevallen in de groep zelf ligt, wat krijg je dan? Het sentiment van mensen heeft soms kwaadaardige neigingen.”

Verhaeghe: „Het idee dat autoriteit steeds meer op groepen gebaseerd gaat zijn, betekent niet dat het dan vanzelf goed gaat. Élke vorm van autoriteit is vatbaar voor de meest vreselijke uitwassen.”

Kun je die uitwassen voorkomen?

De Muynck: „Ik denk dat er bij het maken van keuzes meer nodig is dan een persoonlijk gevoel of een groepsgevoel, dat er altijd iets van buiten jezelf nodig is om jezelf aan te meten. Daarvoor heb je filosofie nodig, en ook theologie. Mag ik u vragen: die ethische gevoeligheid bij u, waar is die op gebaseerd?”

Verhaeghe: „Mijn opvoeding, mijn kennis, de ethische normen waar ik achter sta. Maar dat is een persoonlijke keus. In mijn boek heb ik geprobeerd die discussie te vermijden. Waar moet men zich aan meten? Dat is dé vraag van de ethiek en de moraal, je mag van mij niet verwachten dat ik daar een algemeen geldend antwoord op geef. Ik zeg niet dat de nieuwe vorm van autoriteit beter of slechter is dan de oude, ik beschrijf alleen wat ik zie.”

Hoe zou de nieuwe vorm van autoriteit werken bij bijvoorbeeld de vluchtelingenproblematiek?

Verhaeghe: „De vluchtelingenproblematiek... we hebben het wel over ménsen. Racistische gevoelens vloeien vaak voort uit onbegrip, gebrek aan kennis. Als je meer menselijke verhalen hoort, ga je anders reageren. Op zo’n vraagstuk als dat van de grote vluchtelingenstromen is een ethisch antwoord nodig, en het probleem is dat de politiek dat niet geeft. Maar ook hier zie je een horizontalere vorm van gezag ontstaan. Mensen roepen elkaar tot de orde, controleren elkaar, bijvoorbeeld via sociale media. Meer kennis zorgt voor meer begrip, wat weer leidt tot betere beslissingen.”

Dan gaat u ervan uit dat de gemiddelde mens het goede wil.

Verhaeghe: „Mensen hebben een aangeboren gevoel van rechtvaardigheid, en een gevoel dat het goed is om te delen. Daardoor wordt het eigenbelang onderuitgehaald.”

De Muynck: „Maar mensen binnen een groep zijn toch ook altijd geneigd tot uitsluiting van anderen. Zelfverdediging zit in de mens.”

Verhaeghe: „Ja, we hebben zowel een driftmatige, egoïstische neiging als een neiging die meer op solidariteit is gericht. Daarom vind ik een geloof in de absolute goedheid van de mens even naïef als een geloof in de absolute slechtheid van de mens.”

De Muynck: „Het bijzondere van de boodschap van Jezus is toch, dat die totaal ingaat tegen zulke menselijke intuïties en groepsprocessen. „Ik ben niet gekomen om te heersen, maar om te dienen” – dat doorbreekt alle natuurlijke neigingen en patronen.”

”Autoriteit”

Aanleiding voor het gesprek tussen Paul Verhaeghe en Bram de Muynck is Verhaeghes boek ”Autoriteit” (uitg. De Bezige Bij, Amsterdam, 2015; ISBN 978 90 234 9281 8; 272 blz.; € 19,90). Daarin zoekt de auteur naar verklaringen voor het feit dat er tegenwoordig zo weinig waarde aan gezag wordt gehecht, en wat daarvoor de oplossing is: „Als maatschappij staan we op een wissel: richting macht of richting nieuwe autoriteit.”