Door de nieuwste verdenkingen van corruptie tegen premier Olmert kan het goed zijn dat wij -een Hongaarse journaliste, twee correspondenten van de Franse krant Libération en ik- afgelopen maandagmiddag tegenover de aankomende premier van Israël zaten. Maandagochtend stond er in Ha’aretz een artikel van columnist en commentator Akiva Eldar met de veelzeggende titel ”Het uur van Livni”.

In dezelfde krant stond overigens ook een cartoon van Olmert die in een politieauto stapt en tegen een ongeruste Abu Mazen zegt: „Wanneer ik terugkom, zullen we het over de illegale nederzettingen en de controleposten hebben.” Dit zoveelste corruptieschandaal vertraagt waarschijnlijk wederom de Palestijns-Israëlische onderhandelingen.

Terwijl we zaten te wachten, zagen we Livni’s naaste medewerkers druk telefoneren, overleggen en sms’en. Heel even was er een gerucht dat Israëls premier nog voor Onafhankelijkheidsdag, 8 mei, zijn aftreden bekend zou maken.

Ons werd vriendelijk verzocht niet over de affaire te beginnen. Toch vroeg mijn Hongaarse collega in de loop van het interview of mevrouw Livni de verantwoordelijkheid van het premierschap op zich zou nemen als dat nodig mocht zijn. Het antwoord had ik wel kunnen verzinnen: de minister wilde er niet op ingaan; als en wanneer het nodig is, zal ze haar beslissingen nemen.

Tzipora (”vogel”, roepnaam Tzipi) Livni wordt door veel Israëliërs gezien als de grote, en enige positieve, verrassing die Kadima, de partij die Ariel Sharon oprichtte voordat hij door twee beroertes geveld werd, heeft voortgebracht. Ze werd in 1958 in Tel Aviv geboren als dochter van Eitan en Sara Livni, voormalige prominente leden van Menachem Begins Irgun, de ondergrondse organisatie die tegen het Britse mandaat in Palestina vocht. Haar ouders waren het eerste paar dat in de staat Israël trouwde. Eitan Livni was in de jaren 1973 tot en met 1984 Knessetlid voor Likud.

Tzipi Livni was luitenant in het leger en werkte een aantal jaren voor de Mossad, de geheime dienst, voordat ze carrière maakte als advocate. In 1999 werd zij Knessetlid voor Likud. Zes jaar later stapte ze samen met onder anderen Ehud Olmert over naar de nieuwe partij van Sharon. De reden die Livni voor deze stap opgaf, was dat ze genoeg had van het eeuwige nee van Likud.

Livni geldt als een van de meest uitgesproken voorstanders van onderhandelingen met de Palestijnse Autoriteit. Ze heeft meerdere malen onomwonden gezegd dat een Palestijnse staat in het belang van Israël is en benadrukt als een van de weinige Israëlische politici dat de tijd niet in het voordeel van de Joodse staat werkt.

In januari 2006, als kersverse minister van Buitenlandse Zaken, zei ze in een interview met The Washington Post dat een ander volk overheersen niet met haar normen en waarden viel te rijmen. In 2004 kreeg Livni een onderscheiding van de Beweging voor Kwaliteitsbestuur, die strijdt tegen corruptie. Haar goede reputatie is een van haar sterkste troeven tegenover de Israëlische kiezers. Ten tijde van Israëls terugtrekking uit de Gazastrook was ze minister van Justitie. Ze is getrouwd en moeder van twee zoons.

In het binnenkort te verschijnen boek ”Israël en ik”, waarin zestien bekende Nederlanders over hun band met Israël vertellen, noemt oud-minister van Buitenlandse Zaken Bot Livni „een prettige afwisseling.” Hij zegt onder andere: „Wanneer zij met je praat, is er geen twijfel over wat Israël wil en waarom Israël dat zo wil. En dat toch op een manier waardoor iedereen naar haar blijft luisteren en daarna ook bereid is om een redelijke dialoog met haar aan te gaan.” Omdat een van de Fransen geen Hebreeuws spreekt, werd het interview in het Engels gevoerd.

Uw Egyptische collega zei vorige week dat de onderhandelingen met de Palestijnen in een gevorderd stadium verkeren. Is de visie van de Amerikaanse regering -voor het einde van dit jaar een verdrag realistisch?

„Wij willen een vredesverdrag met de Palestijnen sluiten omdat dat de belangen van Israël dient, los van de visie van onze vrienden of bondgenoten. Zo’n verdrag heeft onze hoogste prioriteit en tijd staat hierbij centraal. We zien veranderingen in het conflict die een oplossing bemoeilijken. Radicale en extreem religieuze elementen -elementen die niets te maken hebben met de nationale rechten van de Palestijnen- zijn er vooral op uit om ons, Israël, van onze nationale rechten te beroven. Hamas kan en wil de woorden bestaansrecht en Israël niet in één zin gebruiken en is niet bereid geweld en terrorisme af te zweren.

Het is dus in Israëls belang om de kloof tussen ons en de meer pragmatische Palestijnse leiders zo snel mogelijk te dichten. Ik ben daar nu intensief mee bezig. Het is zaak voor Israël om initiatieven te nemen en niet alleen maar te reageren op voorstellen en acties van anderen. Zo zijn we al begonnen met onderhandelingen over zogenaamde ”final status issues”.

Over bepaalde onderwerpen valt goed te onderhandelen, dat is wisselgeld: als de ene kant in een bepaald opzicht toegeeft, kan de andere kant op een ander gebied water bij de wijn doen. Andere punten zijn ononderhandelbaar: Israël kan flexibel zijn wat betreft gebieden die het ontruimt, mits het weet wat voor staat er aan de andere kant van de grens zal worden opgericht. Wij hebben bepaalde behoeften op het gebied van veiligheid, ons doel is een veilig en democratisch thuisland voor het Joodse volk. Ook moeten we ervan overtuigd zijn dat een vredesverdrag het einde van het conflict betekent. De nationale aspiraties van de Palestijnen zijn legitiem, maar wij moeten wel zeker weten dat de Palestijnse staat een antwoord is op de aspiraties van alle Palestijnen.

Of de verwachting van een verdrag voor het einde van 2008 realistisch is? Het zou mogelijk zijn, maar om de meest gevoelige problemen op te lossen, zullen de leiders aan beide kanten bepaalde beslissingen moeten nemen. Ik weet waartoe Israël bereid is waar het gaat om compromissen die als doel hebben het conflict te beëindigen en deze historische verzoening tot stand te brengen. Het is mij niet bekend welke compromissen de Palestijnen bereid zijn te accepteren; het is te vroeg om daar iets definitiefs over te zeggen. Maar ik ben ervan overtuigd dat dit proces van grote betekenis is.”

De Turkse Minister van Buitenlandse Zaken zei onlangs dat een vredesverdrag tussen Syrië en Israël nog ver weg is en dat voor zo’n verdrag aan beide kanten „grote politieke vastberadenheid” vereist is. Denkt u dat die vastberadenheid aanwezig is?

„Syrië speelt momenteel een destructieve rol in de regio. Het steunt terreurorganisaties, huisvest het hoofdkwartier van Hamas in Damascus, draagt bij aan de destabilisatie van Libanon en ook de intensieve banden met Iran zijn zeer problematisch. Israël streeft ernaar in vrede met zijn buren te leven, en we hebben de Syriërs duidelijk gemaakt dat we dat ook met hen willen. We moeten erachter zien te komen of zij werkelijk in vrede geïnteresseerd zijn.

Zo’n vrede moet natuurlijk verder gaan dan het uitwisselen van ambassadeurs. Een verdrag zou de rol van dat land in de regio veranderen. Het zou bijvoorbeeld moeten stoppen met het financieren, trainen en bewapenen van Hamas en andere terreurorganisaties. Het is nog te vroeg voor mij om te zeggen wat hun werkelijke bedoelingen zijn, we moeten dat onderzoeken. Dit is nog maar het begin van een lang proces.”

In hoeverre wordt volgens u Israëls bezorgdheid over Iran als mogelijke kernmacht gedeeld door Europa en de Verenigde Staten?

„Dat is iets wat niemand in het Westen of in de omringende Arabische en islamitische landen zich kan veroorloven. Alle landen in de regio en daarbuiten zijn zich van dat gevaar bewust, daarvan ben ik overtuigd. Het regime in Teheran is gebaseerd op een extremistisch islamitische, antiwesterse ideologie. De leiders van het land doen constant antisemitische uitspraken, ontkennen de Holocaust en zeggen ronduit dat Israël van de kaart geveegd moet worden. Zij misbruiken het Israëlisch-Palestijnse conflict op een cynische manier, om de publieke opinie tegen Israël op te zetten.

We leven in een wereld waarin alles om perceptie draait. Elk gebrek aan daadkracht en besluitvaardigheid zorgt er van de kant van de internationale gemeenschap voor dat sommige gematigde staten in de regio uiteindelijk zullen proberen Iran te paaien. Dat laatste is een belangrijk deel van het probleem.”

Wat betekent voor u het zestigjarige bestaan van de staat Israël?

„Voor de meeste Israëliërs is het bestaan van hun land niet vanzelfsprekend. Elk jaar, elk decennium is voor ons een overwinning. De dag voor Onafhankelijkheidsdag herdenken we de burgers en soldaten die in de strijd voor onze vrijheid werden gedood. De week daarvoor herdenken we de slachtoffers van de Holocaust. We zijn ons er heel goed van bewust dat we nog bijna dagelijks een prijs betalen voor onze vrijheid, in het gevecht tegen hen die weigeren ons bestaansrecht te erkennen.

Er valt veel te herstellen en te verbeteren, zowel in Israël zelf als wat de verhoudingen met onze buren betreft, maar er is ook heel veel om trots op te zijn, bijvoorbeeld onze democratie, een uitstekend draaiende economie, wetenschappelijke, technologische en culturele prestaties.

Een democratisch en veilig thuisland voor het Joodse volk, dat is de bestaansreden voor de staat Israël in het land Israël. Alle drie die elementen, democratisch, Joods en veilig, zijn van wezenlijk belang voor deze staat. Vanaf de oprichting van de staat is geprobeerd ons het recht op een eigen staat te ontzeggen en te ontnemen. Ironisch genoeg zijn het vooral degenen die zeggen te vechten voor een Palestijnse staat als thuisland voor de Palestijnen, die de Joden het recht op een thuisland ontzeggen. Onze visie bestaat uit een tweestatenoplossing, dat is duidelijk. Vrede met al onze buren, bovenal met de Palestijnen, is en blijft ons belangrijkste doel.

Gelukkig krijgen we veel steun van andere landen. De leiders van die landen begrijpen dat niet Israël de oorzaak van het conflict vormt, dat we het recht hebben ons te verdedigen, en dat onze en hun belangen in veel opzichten parallel lopen. Helaas wordt de internationale publieke opinie vooral gevormd door soundbites en nieuwsflitsen van twintig seconden die een zwart-witbeeldvorming in de hand werken. Een foto van een Palestijns kind en een Israëlische soldaat kan nooit in het voordeel van Israël werken, om het even hoeveel andere situaties er hier gefilmd en gefotografeerd worden.

Ik kan niet in de toekomst kijken. Wel kan ik zeggen wat mijn hoop voor de komende decennia is: een veilig thuisland voor Joden van over de hele wereld, in vrede levend met zijn buren, de waarden vertegenwoordigend waarop het gebaseerd is, een heus licht onder de volken.

In de grafrede voor mijn moeder, vorig jaar, noemde ik haar een strijder. Onze wapens zijn verschillend -het mijne is de diplomatie- maar onze doelen komen overeen. Zij streed voor een land en een betere toekomst voor haar kinderen. Ik vecht voor een betere toekomst voor mijn kinderen. Dat is de reden waarom ik de politiek ben ingegaan: om dingen ten goede te veranderen.”