In het kantoor van de Gereformeerde Bond in Apeldoorn schuift de Haagse predikant ds. Foppen (46) aan tafel bij Vergunst (63). Aan de wand prijken zwart-witfoto’s uit de 117-jarige historie van de Bond. De in november 2013 verschenen dissertatie van socioloog Teus van de Lagemaat, ”De stille evolutie. Individualisering in de Gereformeerde Bond”, ligt binnen handbereik, evenals het interview met hem dat afgelopen zaterdag in het Reformatorisch Dagblad verscheen.

In het vraaggesprek belicht Van de Lagemaat ontwikkelingen die hij in de tien jaar na zijn promotie binnen de GB waarnam. Zo is de stille evolutie op het gebied van liturgie en ambt in zijn waarneming verdergegaan. Intussen ziet hij de invulling van de zondag steeds meer veranderen en signaleert hij dat het twee keer naar de kerk gaan voor een toenemend aantal gemeenteleden een gepasseerd station lijkt.

In hoeverre herkent u wat Van de Lagemaat opmerkt over voortgaande ontwikkelingen op het gebied van de liturgie en vrouw en ambt, vooral in plaatselijke gemeenten?

Vergunst: „Ik vind dat niet de meest interessante insteek. Ontwikkelingen op het gebied van liturgie en vrouw en ambt zijn een uiting van iets wat veel dieper zit. Als het om het leven van de gemeente gaat, denk ik allereerst aan wezenlijke noties zoals vreemdelingschap, het functioneren van de huisgodsdienst en de prediking –de bediening van de verzoening– waarin de Heere Jezus centraal staat. Alles wat je in mijn jeugd samenvatte met de vreze des Heeren. We kunnen uitvoerig spreken over hoe veel psalmen of gezangen je zingt in de eredienst, maar als intussen je hart niet wordt geraakt onder de verkondiging omdat de Schriften niet opengaan en Christus niet aan je hart gelegd wordt…”

Ds. Foppen: „Voor mij zijn vragen over de liturgie ook niet het belangrijkste, maar hoe komt het dat mensen de Gereformeerde Bond daar vaak wel mee in verband brengen? Toen ik in Bleiswijk predikant was, zei ik dat het misschien goed zou zijn om rond advent of in de lijdensweken ook iets anders te zingen dan alleen psalmen uit de berijming 1773. Toen reageerde een bestuurslid van de plaatselijke afdeling van de Gereformeerde Bond, met stemverheffing: „Daarvoor zijn we niet opgericht!” Dat leverde een stevig gesprek op.”

Vergunst: „Ik groeide op onder een generatie predikanten die voor de eredienst alles buiten de psalmen en de ”Enige gezangen” afwees. Een dominee in Katwijk, voor wie ik veel achting had, zei: „Al die liedjes, gooi ze maar in de Noordzee!” Dus ik snap het wel als mensen moeite hebben met het zingen van een lied uit Weerklank over de heils­feiten, want zo zijn ze opgevoed.”

Ds. Foppen: „Zo’n opmerking is natuurlijk ook echt niet goed geweest. Zonde! Het aantal GB-gemeenten dat alleen 1773 zingt is inmiddels erg klein geworden, vermoed ik. Als ik in een andere gemeente voorga, moet ik goed opletten uit wat voor bundels daar wordt gezongen. Het is overal net weer een beetje anders en die diversiteit neemt alleen maar toe. Dat vind ik geen probleem, want er zijn veel prachtige liederen, als de psalmen maar niet verdwijnen.

Zelf zing ik zondag graag vier psalmen en twee andere liederen, waarbij ik in Den Haag zelf kan kiezen uit welke bundel die komen. Dat geeft ruimte. De Gereformeerde Bond staat in een traditie waarin naast de psalmen de meer subjectieve vroomheidsliederen van bijvoorbeeld Johannes de Heer in de gezinnen werden gezongen. Ik leerde thuis ook ”Welk een vriend is onze Jezus”. Op dit moment zie je dat de huisvroomheid opdroogt. Alles wat subjectief –en op de emotie gericht– is, moet een plek krijgen in de kerkdienst. Daar ben ik niet voor. Ik houd meer van een wat objectiever, klassiek kerklied. Wel let ik er de laatste tijd sterker op dat we niet alleen over, maar ook direct tot God zingen.”

Sommige gemeenten zingen onder meer Opwekking, Hillsong en Sela. Is die ruimte er ook?

Vergunst: „Ik treed niet in de bevoegdheid en verantwoordelijkheid van een plaatselijke gemeente, maar zelf kan ik dat niet meemaken. Ik denk dat het goed is om bepaalde kaders aan te reiken of aan te geven waar grenzen liggen. Als Gereformeerde Bond hebben we altijd het primaat van de psalmen vooropgesteld. Ik zeg weleens: We zijn niet tegen bepaalde gezangen, maar we zijn sterk voor de psalmen. Die laatste zijn voor ons heel kostbaar. Dan gaat het niet alleen om 1773, een berijming waarvan het taalkleed voor de jongere generaties –dan heb ik het ook over dertigers– vaak niet meer begrepen wordt. Na de psalmen volgen allereerst liederen die rechtstreeks uit de Schrift komen. Daarin staan we in de traditie van Calvijn, die ons heeft geleerd dat we in de eredienst Gods Woord op de lippen nemen.”

Voelt het hoofdbestuur zich op dit punt als een roepende in de woestijn?

Vergunst: „Nee, nee, echt niet. Maar we moeten in ons beleid de aandacht op de kern gericht houden. We hebben er zeven jaar geleden voor gekozen om te focussen op zes thema’s: het ambt, de Heilige Schrift, de gemeente, prediking en liturgie, de kerk en de belijdenis. Twee jaar geleden hebben we daaraan toegevoegd: christelijk onderwijs. Elk thema staat ieder jaar een keer expliciet op de agenda in een bestuursvergadering. Er is meer dan alleen liturgie.”

In enkele gemeenten die zich verwant voelen met de GB zijn de afgelopen jaren vrouwelijke diakenen en ouderlingen aangesteld; andere overwegen dat. Hoe geeft het bestuur daarin leiding?

Vergunst: „In 2021 hebben we de brochure ”Vrouw en ambt” uitgebracht. Daarin lichten we opnieuw toe waarom we veel ruimte zien voor de participatie van vrouwen in het werk in de gemeente, maar maken we ook duidelijk dat naar onze overtuiging de Schrift het ambt aan de man toewijst. Wat wij minstens zo belangrijk vinden, is de gemeente te onderwijzen over de vraag: wat is het ambt?”

Ds. Foppen: „Het is helder waar het hoofdbestuur voor staat. In Den Haag is de vrouw in het ambt op dit moment geen punt van bespreking. Een aantal gemeenten in het land is hierover de laatste jaren anders gaan denken dan de lijn van het hoofdbestuur. Ik ken meerdere predikanten uit het hart van de Gereformeerde Bond die een ander geluid laten horen over vrouw en ambt dan dat wat er in de brochure staat die ds. Jan Verhoeven heeft geschreven. Dan denk ik: plaats in De Waarheidsvriend eens een interview waarin een hoofdbestuurslid hierover in gesprek gaat met iemand uit de kring van de GB die hier anders over denkt. Dat zou volgens mij goed worden gelezen, want het is een thema dat op het grondvlak leeft.”

Vergunst: „Ik krijg geregeld de vraag: kan de Gereformeerde Bond geen tweesporenbeleid faciliteren? Dan zeg je dus: Je kunt de Schrift zo lezen dat er geen ruimte is voor de vrouw in het ambt, maar ook zo dat die ruimte er wel is. Een ander verlangt dit tweesporenbeleid als het gaat over verbond en doop, en een derde over schepping of evolutie. Maar mag de Gereformeerde Bond nog ergens voor staan?

Als we nadenken over deze thema’s is de Bijbel voor ons normatief. Daarnaast weten we ons verbonden met de belijdenis van de Reformatie. En het derde –voor mij ook wezenlijk– is de hervormd-gereformeerde traditie waarin we staan, ook al leven we in een antihistorische tijd. Wat zegt het jou, Bert Karel, dat toen de hervormde synode in 1957 de vrouw in het ambt aanvaardde, de voorzitter van de Gereformeerde Bond, ds. W.L. Tukker, in eerste instantie meende dat hij de Hervormde Kerk moest verlaten? Dat geeft aan dat het geen mineure kwestie is.”

Ds. Foppen: „Ik erken dat de vrouw in het ambt een ander gewicht heeft dan de gezangenkwestie, omdat dit directer met de Schrift en theologische interpretatie te maken heeft. Maar met eenvoudig zeggen dat de Bijbel voor ons normatief is, zijn we er niet. Er zijn immers genoeg theologen, ook uit de kring van de GB, voor wie de Bijbel écht normatief is en die toch ruimte zien voor de vrouw in het ambt. Het is misschien lastig om een tweesporenbeleid te voeren, maar honoreer in ieder geval openlijk dat er door mensen die tot de hervormd-gereformeerde beweging behoren verschillend over de vrouw in het ambt wordt gedacht, in plaats van dit alleen stilzwijgend te accepteren. En ga –in alle openheid– het gesprek aan over de verschillende interpretatie van de Schrift.”

Gaat het hoofdbestuur in gesprek met kerkenraden van gemeenten waar vrouwen in het ambt worden bevestigd?

Vergunst: „We zijn een vereniging binnen de Protestantse Kerk met als doel de gehoorzaamheid aan de Schrift en het gereformeerd belijden te stimuleren, maar gaan ons niet ongevraagd mengen in het beleid van een gemeente. We worden weleens gevraagd om een bijdrage te leveren aan het plaatselijke gesprek. In de praktijk gebeurt dat vaak als de discussie al bijna is afgerond. Dan kan de kerkenraad in ieder geval zeggen: „We hebben de Gereformeerde Bond ook nog gevraagd.” Laat mij m’n energie dán maar aan andere zaken besteden.”

Hoe reageert u als een vrouwelijke ouderling een ambtsdragersbijeenkomst van de Gereformeerde Bond wil bezoeken?

Vergunst: „Zo’n 35 jaar geleden hadden we ambtsdragers die vier avonden per week van huis waren. Dan was er op vrijdagavond een ambtsdragersvergadering en dan gingen ze weer weg. Er belde destijds weleens een ouderling die vroeg: Vindt u het goed dat mijn vrouw meekomt? En dan kwamen ze samen.”

Ds. Foppen, lachend: „En nu is het andersom, zeker? Nu komt de man mee?”

Vergunst: „Nou, nee, maar ik ben weleens door een vrouw gebeld die zei: „Ik ben ambtsdrager in die of die gemeente. Volgende week spreekt u in Rijssen. Vindt u het goed als ik ook kom?” Dat vind ik heel correct, en dan zeg ik uiteraard geen nee. Prof. Henk van den Belt, die hoogleraar is namens de Gereformeerde Bond, heeft ook vrouwelijke studenten onder zijn gehoor die predikant willen worden. En toen ds. Karin van den Broeke de eerste vrouwelijke preses werd van de synode, erkenden we haar als wettig verkozen ambtsdrager.”

Gemeenteleden houden minder vast aan de traditionele zondagsrust; ze gaan niet meer standaard twee keer naar de kerk, signaleert Van de Lagemaat. Hoe gaat u, als predikant of hoofdbestuurslid, daarmee om?

Ds. Foppen: „Ik denk weleens: als we de zondag opgeven, raken we veel kwijt. Ik neem het heel sterk op voor de zondagsviering, misschien nog meer dan tien jaar geleden. Maar het is ingewikkeld. Mensen hebben een druk en chaotisch leven. Sommigen compenseren dat dan door drie keer per jaar naar een klooster te gaan.”

Vergunst: „Dat is heel apart. Intussen zingen wij met Psalm 36 over de eredienst: hier wordt de rust geschonken.”

Lees ook

Teus van de Lagemaat: In Gereformeerde Bond groeit nieuwe kijk op liturgie en ambt

Ds. Foppen: „De zondag wordt steeds meer wat vroeger de zaterdag was. Maar we hebben die zondag zo hard nodig. Waarom? Om op de adem van de Geest te komen, ons te laten aanspreken door de woorden van God die in de stilte gehoord worden. We moeten niet wijzer zijn dan God, Die zegt: „Je moet een keer van ophouden weten en daar geef Ik een aparte dag voor.” Waarom zouden we die in deze tijd ineens niet meer nodig hebben?”

Vergunst: „Als het over de eredienst gaat, hebben we het vooral over de preek. Maar we vieren ook het heilig avondmaal. Tegenwoordig zijn er mensen die zeggen: Door het luisteren naar een goede podcast word ik meer gevoed in mijn geloof dan door het avondmaal. In die werkelijkheid leven we.”

Ds. Foppen: „Als iemand zoiets tegen mij zou zeggen, zou ik heel goed doorvragen. Wat zegt dit over iemands avondmaalsbeleving, en hoe is die gevormd? Dan is er toch ergens iets grondig misgegaan? Dat hebben we wellicht ook onszelf aan te rekenen?”

Welke andere ontwikkelingen binnen de GB vallen u op als u terugkijkt op de afgelopen tien jaar?

Vergunst: „Het aantal predikanten dat vastloopt in de gemeente, is toegenomen. Dat zegt iets over een verharding in de omgang tussen predikant en kerkenraad, wat samenhangt met de vraag: zie je jouw dominee als dienaar van het Woord en van de kerk?”

Ds. Foppen: „Er zitten tegenwoordig veel managers in kerkenraden, die gewend zijn targets te halen. Dat willen ze soms ook in de kerkenraad. Als ze mij daarop aanspreken, word ik een beetje narrig. Ik ben maar een gewone dominee. Dus ik preek, ik geef catechese en ga bij mensen op bezoek. Ik denk wel dat de diversiteit de afgelopen tien jaar groter is geworden, of in ieder geval meer zichtbaar.”

Vergunst: „Ik zie ook dat de loyaliteit aan de eigen gemeente afneemt. Mensen sluiten zich makkelijker aan bij hun voorkeursgemeente. Dat is sinds corona, toen iedereen gewend raakte aan het online naar diensten kijken, versterkt. Als je doordeweeks een podcast van Tim Keller of een preek van prof. Van den Belt beluistert en je moet op zondagochtend naar je eigen dominee luisteren die misschien een talentje minder heeft, wordt het voor sommigen lastig. Je doet je eigen predikant daarmee geen recht. Niet voor niets is in onze Artios-reeks net een boekje verschenen van ds. S.J. Verheij met de titel ”De gemeente en jij”. Dat heeft alles te maken met ontwikkelingen na corona.”

In hoeverre lukt het in deze tijd om de jongere generaties aan de GB te binden?

Vergunst: „Ik verdedig de stelling dat het mogelijk is om ook de jongere generatie te interesseren voor de inhoud van onze boodschap. Eerder dit jaar hebben we in de Artios-­reeks het boekje ”Eigendom van God. Onze relatie met Israël uitgelegd voor een jongere generatie” uitgebracht. Op die manier proberen we jongeren te bereiken met thema’s die blijvend relevant zijn. En dan zie je dat bijvoorbeeld een 20-plusgroep in een gemeente daarover een avond belegt.”

Ds. Foppen: „De thematiek, ook van zo’n uitgave over de gemeente, is heel goed, maar tegelijk vraag ik me af: leest mijn dochter een boekje uit de Artios-reeks? Misschien moet je er een video-interview of een podcast aan koppelen.”

Van de Lagemaat schetste destijds drie toekomstscenario’s voor de GB: blijven balanceren, bewust vernieuwen op onderdelen of hergroeperen. Welke kant is het volgens u opgegaan?

Ds. Foppen: „Volgens mij kiest het hoofdbestuur bij veel thema’s nog steeds voor de lijn van balanceren, maar op het grondvlak zie ik ook iets van hergroeperen.”

Vergunst: „Met dat balanceren ben ik het niet eens. Dat vind ik een sociologische term die niet past bij de kerk en bij geestelijk leidinggeven in de kerk. Toen ik veertien jaar geleden een hartinfarct kreeg, zeiden mensen: „U moest het wel aan uw hart krijgen, want u bent continu druk bezig om alles bij elkaar te houden.” Dat is helemaal niet zo, en zo denkt het hoofdbestuur ook niet. We verlangen ernaar om de Schrift en de belijdenis te openen en de boodschap daarvan te vertalen naar vandaag. Er spelen in deze tijd nieuwe vragen, denk aan de genderproblematiek. Dan gaat het niet om balanceren of om bewust vernieuwen, maar om geestelijk leidinggeven.”

Ds. Foppen: „Ik denk dat het belangrijk is het theologisch gesprek met elkaar te blijven voeren, ook als predikanten onderling, met alle verscheidenheid die er is. Dat is ingewikkeld. We hebben ooit in Huizen een besloten bijeenkomst gehad rond schepping en evolutie. Daar bewaar ik goede herinneringen aan. Zo’n gesprek zouden we vaker met elkaar moeten voeren. We mogen elkaar als ambtsdragers best eens stevig bevragen.”

Vergunst: „Ik denk dat we nog veel meer de rijkdom van onze traditie kunnen ontvouwen. Dat is een zaak van lange adem. Daarbij gaat het er niet om dat je zichtbaar bent, maar of je vruchtbaar bent.”

Dit is het tweede deel van een tweeluik over ontwikkelingen in de Gereformeerde Bond in de Protestantse Kerk in Nederland.