Hij stamt uit een boerenfamilie, liet drie jaar geleden zijn eigen rund slachten en heeft nog een paar schapen in de wei lopen, achter zijn huis in het buitengebied van Bennekom. Dat prof. Jochemsen (71), emeritus hoogleraar reformatorische wijsbegeerte aan Wageningen University & Research, affiniteit heeft met de veehouderij, mag duidelijk zijn.

Zijn achtergrond stempelt ook wat er ’s avonds op zijn bord ligt. „Vlees eten zal ik niet snel principieel afwijzen, daar ben ik te veel boer voor. Wel zijn we –mijn vrouw en ik– matig met vlees. We eten het niet elke dag, en als we het doen, doen we dat heel gevarieerd: een beetje kip, een stukje vis of –een enkele keer– een lapje rood vlees. Soms gaan er spekjes door de hutspot.”

Alain Verheij (34) uit Alphen aan den Rijn is theoloog, schrijver en spreker. Zo’n twaalf jaar geleden begon hij zijn vleesconsumptie te minderen. Sinds anderhalf jaar noemt hij zich volledig vegetariër. Kaas, melk en eieren staan wel op zijn menu. „Ik kook voor mijn vrouw en twee stiefdochters. Zij vinden een vegetarisch dieet prima. Maar stoppen met bijvoorbeeld kaas is moeilijk te verkopen.”

In restaurant La Place bij carpoolplaats Utrecht-De Meern gaan Verheij en Jochemsen aan de hand van stellingen met elkaar in gesprek. Beide heren vinden La Place een betere keus dan hamburgerrestaurant Burger King, dat in hetzelfde pand is gevestigd.

Vlees eten is slecht voor het milieu

Verheij: „Mee eens. Als heel Nederland minder vlees eet, heeft dat een gunstig effect op het milieu en het klimaat. Koeien scheiden immers methaan uit, een broeikasgas. Ook eten ze soja en mais, producten waarvoor in Brazilië regenwouden worden gekapt. Tot slot is er veel water nodig voor een kilo vlees. Terwijl waterschaarste hét probleem wordt van het komende decennium.

Als we willen bijdragen aan een beter milieu, zouden we ook minder zuivel moeten gebruiken. Melkkoeien leven langer en hebben meer ruimte nodig dan vleesrunderen. Hun impact op het milieu is daardoor groter.”

Jochemsen: „Onze veehouderij is uit de hand gelopen. Het huidige systeem met grote aantallen dieren, gevoed met producten uit andere landen, kan onmogelijk duurzaam zijn.

We zouden veeboeren kunnen helpen over te stappen naar de land- en tuinbouw. Ze zouden ook gewassen kunnen verbouwen voor de bio-economie, zoals vezels voor kleding en bouwmaterialen. Planten kunnen de meest waanzinnige verbindingen maken.

Dat wil niet zeggen dat we helemaal moeten stoppen met veeteelt. Veel gronden zijn ongeschikt voor akkerbouw. Gebruik die dan voor schapen en ander vee. Ik heb een tijdje in het Zuid-Amerikaanse Paraguay gewoond. Daar woonde een boer die vee liet grazen op zilte grond. Ook in Nederland zijn sommige gebieden alleen geschikt voor veeteelt, met name voor herkauwers.

In Wageningen wordt onderzocht of het mogelijk is varkens en koeien voedsel te geven dat voor menselijke consumptie ongeschikt is, zoals sojaschroot. Restproducten van mais en soja kun je ook gebruiken voor biobrandstof, maar dat zie ik echt als laatste optie.”

Er is niets op tegen vlees of vis te eten: in de Bijbel gebeurt het ook, en de Heere Jezus at ook vis

Jochemsen: „De Heere Jezus at ook van het paaslam. Je kunt daarom niet vanuit de Bijbel betogen dat vlees eten principieel fout is. Wie dat wel beweert, laat de Bijbel buikspreken. Wel valt op grond van de Bijbel te verdedigen dat het beter is matig te zijn met vlees.

Een interessant concept in de dierethiek heet ”domestic contract”. Dit komt erop neer dat de mens zorgt voor zijn dieren, en die ook mag gebruiken ter vervulling van zijn noden. De uitwerking van dit concept vind je terug bij de aartsvaders in het Oude Testament. Dat waren allemaal herders en veehouders, die duizenden dieren hadden. Zij zorgden goed voor hun vee, maar waren matig met het eten van vlees.

Vlees eten deden de aartsvaders vooral in de context van de offerdienst en van gastvrijheid. Dat bloed moest vloeien voor verzoening, laat ook iets zien van de hoge status van dieren. Een dier liet zijn leven in de plaats van een mens.

Opvallend is dat de Egyptenaren in de tijd van Jozef een hekel hadden aan herders. De Israëlieten kwamen daardoor afgezonderd in het land Gosen te wonen. Toch veroordeelt de Bijbel hun herdersbestaan niet, maar wel de afgoden van Egypte.”

Verheij: „In het paradijs aten Adam en Eva geen vlees. Vlees eten is een concessie van God na de zondvloed. Hij zei als het ware: „Vooruit, je mag vlees eten, maar ga er heilig mee om.” Als er bloed vloeit, gebeurt er iets huiveringwekkends. Nu stoppen we dat weg. Vlees lijkt in de supermarkt te groeien, kijk naar de kiloknaller. Dat staat haaks op zoals het bedoeld is.

Bij uitvaarten wordt vaak ”De Heer is mijn Herder” gezongen, een lied gebaseerd op Psalm 23. Het woord herder heeft een positieve klank, dat staat voor veiligheid, geborgenheid en dat Hij je kent – bij naam, en niet bij nummer. Je zou dat eens moeten vervangen in ”de Heer is mijn intensieve veehouder”. Dat is geen prettig godsbeeld.”

Jochemsen: „We moeten oppassen de schuld niet eenzijdig bij boeren te leggen. Er zijn wel degelijk boeren die langs hun vee in de stal lopen, om te kijken of het goed met de dieren gaat. Ook als boer met 60.000 kippen kun je ervoor zorgen dat de klimaatregeling op orde is en dat de dieren voldoende te eten en te drinken hebben.”

Verheij: „In de Bijbel zitten meer aanwijzingen dat het niet ideaal is dat we andere wezens eten. Jezus werd als kind in een voederbak gelegd. Dat eindigt in Openbaring met het Lam dat op de troon staat. Dan denk je: een dier wordt verhoogd, en heeft dus een hoge status. Dat heeft voor mij radicale implicaties. Al was ik ook zonder mijn geloof tot de conclusie gekomen dat ik vegetarisch wil eten.”

Jochemsen: „Ik vind het een interessante theologische discussie of je in het Lam dat geslacht is en nu op de troon zit, de vertegenwoordiging van een dier mag zien. Jezus is het Lam Gods Dat de zonde der wereld wegneemt.”

Alain: „Voor mij is het een van de facetten van deze metafoor.”

Jochemsen: „Ik verwijs dan liever naar Romeinen 8:28, waarin staat dat het ganse schepsel zucht en in barensnood is. Daarbij denk ik aan alle gebrokenheid en geweld tegen schepselen, waaronder zowel wilde als gedomesticeerde dieren. Paulus heeft bij zijn uitspraak niet gedacht aan de intensieve veehouderij, want die was er toen nog niet. Maar misschien moest hij wel denken aan de visserij.”

Verheij: „Opvallend is dat op sommige plekken in de Bijbel huftergedrag gepaard gaat met vlees eten. Hofni en Pinehas, de zonen van Eli, gingen achteloos met vlees om. Zij stonden bij de tempel met grote vorken klaar om de lekkerste stukjes vlees te verschalken. De mensen smeekten hun dat ze eerst het offer wilden brengen.

Een tragisch gedeelte zie je bij de uittocht van het volk Israël uit Egypte. Al snel wil het volk terug naar de vleespotten van Egypte. God liet daarop kwartels regenen. De barbecues draaiden overuren. Daarna werden er velen ziek. Je ziet in deze geschiedenissen dat God gulzigheid en achteloosheid afkeurt.”

Jochemsen: „In mijn jeugd heb ik meegemaakt dat jagers een geschoten hert op een plek legden die was afgetekend op de grond, waarna ze een ogenblik stilte in acht namen. Ik vond het bijna griezelig. Mijn buurman, die jager was, legde me uit dat dat bij hun ethiek hoort. Daarin zit de uiting: we hebben iets genomen wat eigenlijk niet mag.”

Verheij: „In wat we nu doen, dagelijks vlees eten, zit iets progressiefs, iets van de laatste jaren. Mijn opa en oma hebben dat niet meegemaakt, mijn ouders wel.”

Vlees eten is nodig om aan alle voedingsstoffen te komen

Verheij, lachend: „Zie ik er ondervoed uit?”

Jochemsen: „Vlees eten is niet noodzakelijk. Het gaat erom dat je alle essentiële aminozuren binnenkrijgt. Die zitten ook in een eitje of in kaas. Met kinderen en opgroeiende jongeren moet je wel oppassen dat er geen tekorten ontstaan.”

Verheij: „Als vegetariër die kaas en kwark eet, kom ik snel aan voldoende eiwitten, net als de meeste Nederlanders. Mijn veganistische vrienden zijn ook heel bewust met hun voeding bezig. Zij nemen bijvoorbeeld supplementen met vitamine B12 om tekorten te voorkomen.

Ik wil nog een spade dieper gaan. Ethische discussies worden vaak gemedicaliseerd. Het begint bij ethiek, maar eindigt met gezondheid.”

Jochemsen: „Herkenbaar. Mensen vinden ethiek vaak subjectief. Maar als ze zeggen dat iets gezond of ongezond is, kun je daar niets meer tegenin brengen.”

De intensieve veehouderij is onhoudbaar; we kunnen beter teruggaan naar vroeger

Jochemsen: „Teruggaan naar vroeger kan niet. Wel kunnen we streven naar circulaire landbouw. Die was er vroeger veel meer dan nu. Boeren zorgden zelf voor het voer voor hun dieren. Minderen met voer importeren uit het buitenland zou een eerste goede stap zijn.

Ik heb een proefschrift gelezen van een boer uit Drenthe, Meino Smit, over de duurzaamheid van de Nederlandse landbouw. Voor een duurzame, circulaire landbouw moet de veestapel volgens hem met 80 procent krimpen. Tegelijk zijn er vijf keer zo veel boeren nodig om kleinschaliger en extensiever te kunnen worden.

Volgens Smit is onze landbouw helemaal niet zo efficiënt. Bij de hele keten zijn heel veel mensen betrokken, en het energieverbruik is veel ongunstiger dan vroeger. Wel is bereikt dat boeren veel kunnen produceren tegen een lage prijs. Dat iedereen eten moet kunnen kopen, is een begrijpelijke ideologie na de oorlog, maar wel een te eenzijdig beleidsdoel. Mensen zijn 10 tot 15 procent van hun inkomen aan voedsel kwijt. Dat is wel erg weinig.”

Verheij: „Eens met de stelling. Het grappige is dat ik in de reformatorische gezindte geld als de progressieve theoloog. Maar wat ik vertel is heel conservatief: we moeten terug naar vroeger.”

Jochemsen: „Tot in de jaren zeventig kon je van een gemengd bedrijf met dertig melkkoeien en honderd varkens bestaan. Nu is het tienvoudige nodig.”

Verheij: „De schaalvergroting houdt verband met iets on-Bijbels: schuld. Om te kunnen investeren in bijvoorbeeld dure machines, moeten boeren zich in de schulden steken. Maar in de Thora, de boeken van Mozes, lees je dat schulden taboe waren. Rente vragen mocht evenmin. Elke zeven jaar was er een sabbatsjaar, waarin schulden werden kwijtgescholden. Dat gebeurde ook in het jubeljaar, dat eens in de vijftig jaar werd gevierd.”

Jochemsen: „Er mochten onder het joodse volk geen armen zijn. Dat was gewoon een gebod. Schulden waren hooguit tijdelijk toegestaan.”

We dienen vlees te eten om onze boeren te steunen

Verheij: „Dat is niet zo. Omdat veel vlees wordt geëxporteerd, maakt het niet uit of wij als Nederlanders nou veel of weinig vlees eten.”

Jochemsen: „Ik ben voor het steunen van boeren, maar dan op de goede manier. Namelijk door ze mee te nemen in een eerlijke transitie naar duurzame landbouw. De miljarden die de overheid nu steekt in het uitkopen van boeren, kan ze mijns inziens beter besteden aan het mogelijk maken van deze transitie. We hebben méér boeren nodig in plaats van minder, maar dan wel met een andere bedrijfsvoering en hogere prijzen. ”