„Jij bent toch eigenlijk óók een gereformeerd meisje?” vroeg tv-presentator Jan Slagter (68), oprichter van omroep MAX, ooit aan journaliste Cisca Dresselhuys (79). „Zeker”, bevestigde de felle feministe, jarenlang bekend als hoofdredacteur van maandblad Opzij. Hun gemeenschappelijke verleden –Slagters vader was kerkorganist, Dresselhuys’ vader gereformeerd predikant in Maastricht– bracht het tweetal daarna op het idee een podcast te maken. Want waarom niet eens een serie vraaggesprekken starten met Nederlandse ex-gereformeerden? Om samen met hen nostalgisch terug te blikken op hun verleden, warme herinneringen op te halen of juist opgelopen trauma’s therapeutisch te bespreken?

Inmiddels draait ”De geboden van Slagter en Dresselhuys” alweer ruim een halfjaar. De twee journalisten spraken, midden in de galmende Grote Kerk van Hilversum, met cabaretière Lenette van Dongen (64), met presentator Jack Spijkerman (74), met actrice Johanna ter Steege (61), met psychiater Bram Bakker (58), met RTL-journalist Frits Wester (60), met bioloog en schrijver Maarten ’t Hart (77) en vele, vele anderen.

Lievelingslied

Dat sommigen van hen strikt genomen geen ex-gereformeerden zijn –D66-politicus Jan Terlouw (90) is zoon van een Gereformeerde Bondsdominee en ook tv-recensente Angela de Jong (46) komt uit een hervormd nest– mag de pret niet drukken. Op tafel liggen tijdens de gesprekken steevast enkele rollen King-pepermunt, speciaal voor deze podcast voorzien van een Slagter- en Dresselhuyswikkel. Elke aflevering wordt afgesloten met het ten gehore brengen van het lievelingslied van de ondervraagde. De favoriet van Frits Wester? „”Eens als de bazuinen klinken”. Mijn vader en ik zongen dat lied in de kerk zo hard mee, dat we de hoed van degene die voor ons zat er bijna afbliezen.”

De twee journalisten discussiëren wat af, met hun gasten én met elkaar. Over het belang van de zondag (Dresselhuys: „Daar zat een stempel op, dat was voor ons een heel andere dag dan voor de heidenen”), over het genot van orgelmuziek (Slagter stapt nog altijd, als hij een kerk betreedt, meteen op dit instrument af en is fan van het Urker Mannenkoor), over melkdoppen sparen voor de zending en over het verschijnsel van het jaarlijkse huisbezoek. Ook vliegen ze elkaar speels in de haren over het verschil tussen refo’s en gereformeerden. „Nee, Jan, houd nu eens op over die zwarte kousen! Dat heeft er niets mee te maken. Wij gereformeerden hóéfden geen zwarte kousen te dragen, dat weet je best.”

Nu de twee presentatoren een hele reeks interviews achter de rug hebben, loont het de moeite op zoek te gaan naar rode lijnen. Kunnen refo’s, hoewel niet de doelgroep van de podcast, er misschien iets van opsteken? Toegegeven, de toon van de gesprekken is soms een tikkeltje meewarig. Slagter: „Als kind mocht je weinig op zondag. Maar ja, je wist niet beter, hè? Wij woonden in een wijk met alleen maar gereformeerden en hervormden.” Mensen die de Bijbel, van kaft tot kaft, als Gods Woord zagen? Ja werkelijk, die hád je toen nog, is de ondertoon van veel gesprekken.

Luchtige toon

Verder zal niet iedereen de luchtige, soms bijna profane klankkleur van de interviews kunnen waarderen. Een enkele keer krijgt het gesprek een spottende toon. Zoals wanneer Jan Terlouw zich herinnert hoe goed zijn broer allerlei predikanten kon imiteren. „Gelieeeefde gemeeeeente…!” Maar dat alles neemt niet weg dat het leerzaam is te horen wat deze min of meer bekende Nederlanders nu eigenlijk van de kerk verwijderde. En te beluisteren hoe ze momenteel in levensbeschouwelijk opzicht door de wereld gaan, hoe ze denken, waar ze naar verlangen. Want een ex-gereformeerde –de Gereformeerde Kerken in Nederland telden op het hoogtepunt van hun bestaan, in 1975, zo’n 900.000 leden– kan zomaar je buurman zijn, je collega of je maatje bij de vrijwillige brandweer.

Het eerste wat in deze podcast opvalt, is dat hij in zekere zin niet beeldbevestigend is. Jazeker, alle clichés over gereformeerden komen ruimschoots voorbij: de zondagsheiliging, het huisbezoek, de Heidelbergse Catechismus en het onvermijdelijke rolletje pepermunt tijdens de kerkdiensten. Maar wie de podcast beluistert met in het achterhoofd de bijtende spot van schrijvers als Maarten ’t Hart en Jan Wolkers van zo’n vijftig jaar geleden –ook oud-premier Joop den Uyl kon zich over zijn gereformeerde verleden sarcastisch uitlaten– verbaast zich over de milde toon van huidige ex-gereformeerden.

Nee, niet bij allemaal. Angela de Jong zit het nog altijd hoog dat het in hervormd Ouderkerk aan den IJssel –in haar ogen– altijd maar ging over „hel en verdoemenis”, terwijl „hoed op naar de kerk, rok tot over de knie, donker gekleed, psalmen in de oude berijming, hele noten en heel langzaam zingen” de ijzeren norm waren. Alles was „altijd slecht en de wereld was zondig”, klaagt zij.

Opdringerig

Lenette van Dongen kreeg te maken met een seksueel opdringerige predikant, die later uit zijn ambt is gezet. Donkere herinneringen zijn er bij psychiater Bram Bakker, die de Bijbelboeken van het Oude Testament nog moeiteloos in de juiste volgorde kan opdreunen. Hij vertelt hoe hij in het kerkse IJsselmuiden op maandag in elkaar werd geslagen omdat het gezin op zondagmiddag had gebarbecued.

Maar de overheersende stemming is toch die van goedwillendheid, van heimwee en jeugdsentiment. „Je hoort weleens dat het allemaal zo verschrikkelijk was”, zegt Slagter, „maar ík heb heel leuke herinneringen aan mijn jeugd. De zondag was best een feestelijke dag. Met chocoladevla en slagroom.” Zelfs Maarten ’t Hart zegt anno 2022 dat hij „niet meer zo negatief” is over zijn achtergrond, dat hij naar de kerk gaan als kind „erg leuk” vond en dat hij juist de laatste jaren weer kracht put uit psalmverzen die bij hem opkomen als hij ziek op bed ligt. Ook Bakker antwoordt op de vraag of hij kracht put uit het geloof: „Jajaja. Omdat je toch ziet dat gezond gelovige mensen hele goede dingen doen. Geloof is een goede tegenkracht tegen het kapitalisme. Dat moeten we koesteren.”

Wat dan weer niets afdoet van het feit dat allen wel degelijk zelf afstand namen van het geloof der vaderen. Bij Jan Terlouw, wiens vader predikant was in Garderen, Wezep en Otterlo, gebeurde dat toen hij een jaar of twaalf was. „Toen al begon ik ernstig te twijfelen. Oorlog, allerlei vreselijke dingen. Ik vroeg me af: God is toch liefde? En almachtig? Hoe kan dat dan allemaal?”

Die, overbekende, kritiek op het geloof keert bij veel geïnterviewden terug. „God is liefde, en geen straf of hel. Het hele kerkelijk leven heb ik daarom losgelaten”, zegt Lenette van Dongen. Al erkent zij dat „mensen die nú in een gereformeerde kerk zitten, zich in een heel andere kerk bevinden”. In haar tijd echter was het „heel streng” en was genieten „verdacht”. „Die repressieve sfeer. Dat ik niet mocht ademen en er niet mocht zijn.”

Schuldgevoel

Al staan de meeste geïnterviewden best welwillend tegenover het geloof, toch hebben ze én kerkgang én wezenlijke elementen van de christelijke leer grotendeels losgelaten. Die werden als te beknellend en benauwend ervaren. „Gereformeerd zijn heeft voor mij te maken met schuldgevoel”, zegt presentatrice en kinderboekenschrijfster Mieke van der Weij (69). „Ik voel me voortdurend schuldig, Jan. Over alles. Ik voel me ook snel verantwoordelijk.” Slagter: „Tjonge, daar schrik ik van.”

Actrice Johanna ter Steege vertelt hoe ze als kind haar avondgebed bad. „Aan het einde van het gebed, als ik al mijn zonden had opgebiecht (…) zei ik: „Heere God, ik heb nu al mijn zonden genoemd, wilt U óók al mijn zonden vergeven waarvan ik vergeten ben dat ik ze heb gedaan?” En dan was ik schoon. Nou, dat is iets wat eigenlijk te zwaar is.”

Angela de Jong voelt zich „absoluut schuldig” als zij met haar gezin op zondag naar IKEA gaat. „Dan denk ik: wat zou mijn moeder hiervan vinden? Daar denk ik altijd aan. Er zit altijd een stemmetje in je hoofd.” Psychiater Bram Bakker komt in zijn werk „de hele dag door mensen tegen die om onduidelijke redenen iets van zichzelf moeten. Als je naar de reden vraagt, blijft het stil. Heel vaak is dat dan terug te voeren op vroeger. Ze zijn op die manier geprogrammeerd.”

Wat ook de oorzaak of aanleiding was, allen zeiden uiteindelijk de kerk, het traditionele geloof en de kerkgang vaarwel. Slagter tegen Dresselhuys: „Geloof jij eigenlijk nog? Nee, hè? Nee, dat dacht ik wel.” Ook Frits Wester windt er geen doekjes om: „Je bent het gewoon ontgroeid. Dat kinderbijbelgeloof, dat heb ik niet meer.”

Een enkele keer was er een directe aanleiding die betrokkenen ertoe bracht de kerk uit te gaan. Minstens zo vaak echter lijkt het geloof zomaar zachtjesaan uit hun leven te zijn weggegleden. De kerk? God? Jezus? Ze leken bij het volwassen worden simpelweg niet meer relevant.

Sterfbed

Opmerkelijk is bij dat losgroeiproces de rol van hun ouders. Neem Frits Wester, die opgroeide in Veenendaal, met om hem heen Gereformeerde Bonders, gergemmers en christelijke gereformeerden. „In deze plaats behoorden wij tot het lichtste wat er was. Mijn pa en ma zaten op dansles. Oei, oei, oei!” De kerkelijke betrokkenheid van het gezin was groot. „Steeds Bijbellezen na de maaltijd. Mijn moeder was jarenlang ouderling.” Wat Frits echter opviel, is dat zijn ouders altijd tegen ‘hokken’ waren… tot hun eigen zoon de stap zette om met zijn vriendin te gaan samenwonen. „Vanaf toen werd mijn vader de grootste verdediger.”

Aangrijpend is Westers beschrijving van het sterfbed van zijn moeder. „Op de middag voor we begonnen met de sedatie zei ze: Frits, eigenlijk weet ik niet of er wel een God is. En misschien hoop ik wel van niet. En áls Hij er is, hoop ik dat Hij genadig is.” De RTL-journalist: „Toen ik dat hoorde, dacht ik: wat krijgen we nou?!”

Soms waren de ouders van de geïnterviewden aan het twijfelen gebracht door de spraakmakende theologen van hun tijd. De ouders van Mieke van der Weij hadden alle werken van de Schriftkritische Harry Kuitert in de kast staan. „Toen mijn moeder wat ouder werd, vroeg ik haar: „Mam, gelooft u nou eigenlijk in het hiernamaals?” Ze keek me aan en zei: „Lijkt me sterk.” Ja, ze zijn lid gebleven van de Gereformeerde Kerken in Nederland, maar in de hoofden gebeurde een heleboel. Ik weet nog dat mijn vader zei: „Als je helemaal meegaat met Kuitert, blijft er niks meer over.” Hij miste toch het rotsvaste geloof uit zijn jeugd.”

Hoe typeren ex-gereformeerden hun huidige levensbeschouwing? Zijn ze atheïst geworden? Nee. „Van dat woord houden we niet”, zegt Dresselhuys, „dát willen we niet op onszelf van toepassing laten zijn.”

Wat dan? „Agnost”, zeggen de meesten, Maarten ’t Hart incluis. „Steeds meer denk ik dat ik toch een gelovige ben”, mijmert Bram Bakker. „Alleen weet ik niet precies wat ik moet geloven. Maar niet geloven is te gemakkelijk. Ik heb een hekel aan de uitspraak dat het niet waar is als het niet bewezen is.”

Navelstreng

Je laten uitschrijven bij de kerk gaat velen een stap te ver. Wester: „Volgens mij neem je er nooit echt afscheid van. Als ik dat zou doen, is het alsof ik mijn navelstreng zou doorknippen.” Ook Dresselhuys maakt nog jaarlijks een bedrag over naar de PKN. „Ik wil mijn vader niet verraden.”

Maar wat geloven ze dan? Angela de Jong: „Ik denk dat ik nog wel geloof. Ik vind het wel een prettig idee dat er Iemand daarboven zit Die de boel een beetje in de gaten houdt. En Die na afloop van je leven vraagt of je het een beetje goed hebt gedaan. Nee, ik kan niet zeggen dat er niets is.” Bidden doet ze echter niet meer. Frits Wester wel, elke dag zelfs. Nou ja, bidden? „Voor ik ga slapen neem ik altijd de dag even door. Dan ben ik bezig met mensen, met problemen, met de wereld. Noem het een soort van mediteren.”

Voor wie vast wil houden aan het gereformeerde belijden, blijft het allemaal erg vaag. Toch weet Dresselhuys, voor wie het zestig jaar geleden is dat ze naar de kerk ging, het zeker: „We komen van ons gereformeerde verleden nooit helemaal los. Op een of andere manier stempelt het toch ons leven.” En Jan Terlouw zegt dat zijn christelijke opvoeding zijn leven „zeker” heeft beïnvloed. „Ik ken nog veel Bijbelteksten uit mijn hoofd, hoor. Mijn moraliteit, mijn waardepatroon, die dingen heb ik voor een belangrijk deel uit mijn jeugd meegekregen. Mijn kinderen heb ik ook veel uit de Bijbel verteld. Al die prachtige verhalen.”

En zo resteert een generatie die zondag 1 van de Heidelbergse Catechismus moeiteloos kan opzeggen (Jan Slagter), die tijdens het motorrijden ”De Heer is mijn Herder neuriet” (de 78-jarige sportcommentator Evert ten Napel), of die in het politieke leven –al was het maar om zijn ouders geen pijn te doen– niet de belofte maar de eed aflegt (Jan Terlouw). Maar die van de kern van het christelijk geloof: de vergeving van zonden om het bloed van Jezus Christus, vervreemd is geraakt. Een generatie die zich beslist geen atheïst wil noemen, die een zeker heimwee heeft naar de geborgenheid van vroeger (Terlouw: „Er zat toch wel veel structuur in ons gezin”), maar die de kerk zelden meer vanbinnen ziet en die van de totale verdorvenheid van de mens of van een eeuwige straf niets meer wil weten.

Engelen

Voor wie deze dingen nog wél gelooft en voor wie de Persoon van Jezus Christus en de bevrijdende kracht van het Evangelie levende realiteit zijn, is het aangrijpend om te zien wat er bij ex-gereformeerden –ondanks de stevige nagalm van het kerkorgel– allemaal verloren ging. Illustratief is het relaas van actrice Johanna ter Steege, die in de podcast vertelt over het overlijden van haar moeder. „Vlak voordat ze stierf, vroeg ze: „Staat de radio aan?” Nee, mama, hoor je zingen dan? „Ja”, zei ze. O, zei ik, dat zijn de engelen. „O ja”, zei ze, „dat zijn de engelen.” Ze was natuurlijk aan het hallucineren, door de medicijnen.”