Een debat over de vernieuwing van de onderwijsdoelen in het basis- en voorgezet onderwijs eerder deze maand. Van den Hul en Bisschop vliegen elkaar in de haren over de manier waarop scholen tegen het huwelijk tussen mensen van gelijk geslacht moeten aankijken. Het PvdA-Kamerlid vindt dat verantwoordelijk minister Slob snel met duidelijker regels over burgerschap moet komen. Ze vindt dat alle openbare en bijzondere scholen homoseksualiteit niet alleen moeten respecteren, maar ook moeten accepteren. Van den Hul: „Lhbt-rechten zijn mensenrechten. Ze vormen de basiswaarden van de samenleving.” Bisschop: „Homohuwelijken worden in internationale verdragen nergens tot mensenrechten gerekend.”

De twee kemphanen blikken –net voor invoering van de regel dat ieder anderhalve meter afstand tot de ander moet bewaren– in een gesprek terug op hun confrontatie en proeven elkaars argumenten. Hun visies liggen mijlenver uit elkaar en ze komen ook niet verder tot elkaar. Na een uur heen en weer praten, concludeert Bisschop dat de PvdA de vrijheid van onderwijs wil inperken.

Waarom richt de PvdA bij het thema burgerschapsvorming de pijlen zo op orthodox-christelijke scholen?

Van den Hul: „Voor de PvdA is het belangrijk dat de huidige kerndoelen worden aangescherpt. Dat is ook vastgelegd in het regeerakkoord. In het debat over het curriculum wilde ik minister Slob voor Basis-en Voortgezet Onderwijs een aantal dingen meegeven. De kerndoelen op het gebied van seksuele diversiteit, de acceptatie van lhbt’ers en seksuele vorming moeten duidelijker omschreven worden.

Ieder kind moet zich veilig voelen en ten volle zichzelf kunnen zijn op iedere school. Op dit punt is er voor lhbt-leerlingen op reformatorische scholen en andere bijzondere scholen nog een wereld te winnen.”

Waarom reageerde u zo fel, mijnheer Bisschop?

„Het moment waarop mijn collega dit aan de orde stelde, vond ik onjuist. We zijn helemaal nog niet toe aan concrete invulling van de kerndoelen. Dat komt in een later stadium pas aan de orde.

Bovendien doet de PvdA geen recht aan de werkelijkheid. Als je kijkt naar het rapport van de Onderwijsinspectie uit 2016, dan zie je dat reformatorische scholen en andere scholen met een duidelijke levensbeschouwelijke grondslag de meeste aandacht besteden aan kerndoelen over seksualiteit. Ook in het rapport van de Onderwijsinspectie dat vorige week in de openbaarheid kwam, blijkt dat het burgerschapsonderwijs ook op bijzondere scholen voldoet aan de wettelijke regels.

Ik roep ook graag een uitspraak van de PvdA’er Plasterk in herinnering. Die stelde als minister van Onderwijs na een bezoek aan een reformatorische school dat die school een van de veiligste plaatsen was om uit te komen voor je homoseksuele geaardheid.

Ik verweer me dan ook met hand en tand tegen het verwijt dat het reformatorisch onderwijs onveilig zou zijn voor homoseksuelen. Het is niet waar.”

Van den Hul: „Het is wel waar. Ik kom ook op reformatorische scholen. Daar is wel degelijk wat aan de hand. Bij een of de vijf reformatorische scholen staat in de identiteitsverklaring een afwijzing van de homoseksuele leefwijze, zo bleek enkele weken geleden uit een onderzoek van Pointer van enkele weken geleden. Voor mij staat het afwijzen van een homoseksuele levenswijze haaks op respect tonen voor en veiligheid bieden aan lhbt-leerlingen.

En is het op de reformatorische scholen wel zo veilig? De jongerenorganisatie van het COC, Expreszo, stelde enkele jaren geleden in een zwartboek dat gevoelige hoofdstukken in lesmethodes over de acceptatie van lhbt worden overgeslagen en dat leraren negatieve uitspraken doen over homoseksualiteit en transseksualiteit. En ook dat leerlingen zich absoluut niet veilig voelen om te praten over hun eigen identiteit. Ze krijgen vaak het gevoel dat lhbt-zijn een zonde, een ziekte of een handicap is. Dat geldt overigens voor meerdere richtingen in het onderwijs.

Ook in het laatste rapport van de Onderwijsinspectie staat dat scholen die homoseksualiteit afwijzen, maar de homo als persoon positief bejegenen, „de ruimte voor autonome persoonsvorming” onder druk kunnen zetten. Ook krijgen veel scholen een herstelopdracht van de inspectie.”

Bisschop: „Dat onderzoek van Pointer kan nauwelijks verrassend zijn. Scholen met de Bijbel als grondslag houden vast het klassieke beeld van het huwelijk tussen een man en een vrouw. Voor mij is de kernvraag: houdt het reformatorisch onderwijs in de visie van de PvdA het recht om vanuit de klassieke visie op huwelijk en relaties, het onderwijs in te richten?

Kunt u die kernvraag beantwoorden, mevrouw Van den Hul?

„In artikel 1 van onze Grondwet staat heel duidelijk dat discriminatie verboden is. We hebben ook een wet die het huwelijk heeft opengesteld voor paren van hetzelfde geslacht. De identiteitsverklaringen maken in mijn ogen een ongeoorloofd onderscheid en zorgen niet voor een veilig en respectvol klimaat voor lhbt-leerlingen.”

We hebben toch ook vrijheid van onderwijs in dit land?

Van den Hul: „Dat staat op gespannen voet met elkaar. Ik richt me op artikel 1 van de Grondwet waarin staat dat het ongeoorloofd onderscheid maken, is verboden.”

Geeft u dus artikel 1 voorrang boven artikel 23 over de vrijheid van onderwijs?

„Als ik als feminist zeg dat vrouwen meer vrijheid verdienen, dan betekent dat niet dat mannen minder rechten moeten krijgen dan vrouwen. Zo werkt het ook niet als we het hebben over godsdienst versus lhbt. Ik zie het als een versterking van de rechten voor leerlingen.”

Bisschop: „Dit is een belangrijk punt. Dat er spanning is tussen grondrechten, dat is helder. Maar we kennen in Nederland de nevenschikking van grondrechten. Dat miskent u. Artikel 1 is geen supergrondrecht en daarom belangrijker dan de klassieke grondrechten van godsdienst, vereniging, meningsuiting en onderwijs. Die spanning los je niet op. Ik vind het onjuist om te zeggen dat het uitdragen van de klassieke visie op huwelijk en gezin leidt tot een ongelijke behandeling van leerlingen met een andere geaardheid dan de heteroseksuele. Je kunt prima zelf een sterke eigen identiteit hebben, die uitdragen en tegelijkertijd respect hebben voor mensen met een andere opvatting. Dan sluit je toch geen mensen uit?”

Van den Hul: „Dat waag ik te betwijfelen. Als je als lhbt-leerling op een school zit waar in de identiteitsverklaring staat dat God het huwelijk heeft bedoeld voor een man en een vrouw, dan geeft mij dat niet het gevoel dat lhbt-leerlingen daar welkom zijn en dat hun mening even belangrijk is als die van anderen. Voor de wet zijn alle huwelijken hetzelfde en dat wordt in twijfel getrokken door de reformatorische en andere orthodoxe scholen. Mijn vraag aan de heer Bisschop is: Hoe zorg je ervoor dat elke school laat zien dat het niet uitmaakt hoe je je leven invult en van wie je houdt en dat iedereen gelijk en welkom is?”

Bisschop: „Een onderdeel van de vrijheid van onderwijs is het recht van ouders om onderwijs in te richten dat optimaal aansluit bij het opvoedingsklimaat in het gezin. Daarom zijn er ook christelijke scholen die een Bijbelse visie op huwelijk en seksualiteit voorstaan. Het alternatief is dat er een soort staatspedagogiek komt: dit en dat moet de school uitdragen. Natuurlijk zal een christelijke school ook vertellen hoe grote groepen in de samenleving denken over homoseksualiteit en hoe de ontwikkeling is gegaan. Dat laat toch onverlet dat de christelijke school mag zeggen: zo staan wij er vanuit de christelijke traditie in?”

Van den Hul: „Dat vind ik problematisch, want in Nederland hebben we het huwelijk ook opengesteld voor paren van hetzelfde geslacht. Het komt voor mij wel heel dicht bij discriminatie, want je maakt onderscheid op basis van seksuele gerichtheid. Als je als school vraagtekens stelt bij het huwelijk tussen mensen van gelijk geslacht, trek je een deel van ons waardenstelsel in twijfel. Dat is zorgwekkend.”

Bisschop: „De Bijbel houdt ons voor dat het huwelijk een vaste verbintenis is tussen een man en een vrouw.”

Van den Hul: „Ik heb zelf ook een protestants-christelijke achtergrond. Toen ik op mezelf ging wonen, kreeg ik een Bijbel van mijn moeder. Het is mijn lievelingsbijbel. Ik pak hem even uit mijn tas.” Ze laat een korte stilte vallen en zoekt de Bijbel op.

„Ik put uit diezelfde Bijbel inspiratie voor mijn standpunt. Ik lees daarin: „Oordeel niet over anderen, dan zal God niet oordelen over u, want God zal u op dezelfde manier beoordelen als waarop u anderen beoordeelt.” Jezus Christus kwam op voor mensen die buiten de samenleving staan. Hoe verhoudt zich dat tot het uitsluiten van mensen die een bepaalde levenswijze hebben?”

Bisschop: „Mooi dat u inspiratie put uit de Bijbel. Ik ben het met u eens dat we uiterst voorzichtig zijn om mensen te veroordelen. Maar mogen scholen op grond van diezelfde Bijbel zeggen dat het huwelijk tussen een man en vrouw de norm is?”

Van den Hul: „Als u zegt dat het openstellen van het huwelijk voor paren van gelijk geslacht verkeerd is en tegen het Woord van God ingaat, vind ik dat een veroordeling. Voor een groot deel van de lhbt-gemeenschap is het mogen aangaan van een huwelijk een wezenlijk onderdeel van hun identiteit. Daarom vind ik het onwenselijk dat een school in de identiteitsverklaring zegt: Wij keuren dat af.

Dan kom je op een basale discussie over mensenrechten. U stelde tijdens het debat van enkele weken geleden dat lhbt-rechten niet zijn verankerd in mensenrechtenverdragen. Ik kan u een lange lijst laten zien van internationale overeenkomsten waarin dat wel het geval is.”

Bisschop: „Er is later veel aan toegevoegd, maar in de originele documenten staat het niet.”

Lees ook

Kou niet uit lucht na publicatie rapport Onderwijsinspectie

Wil de PvdA dus geen ruimte meer bieden in scholen voor de klassieke visie op huwelijk en gezin?

Van den Hul: „Ik maak bezwaar tegen de uitdrukking ”klassiek”.”

Klassiek is wat de algemeen aanvaarde visie van de westerse beschaving was vanaf de jaartelling tot in de tweede helft van de vorige eeuw.

Van den Hul: „Bij een deel van de christenen was dat de invulling, maar er zijn altijd stemmen geweest die een andere visie op hadden. Hét christendom bestaat niet. Er zijn in de loop van de eeuwen altijd mensen geweest die er anders over dachten.”

Maar de PvdA vond aanvankelijk ook dat het homohuwelijk niet wenselijk was?

Van den Hul: „Het hing ervan af aan wie je dat vroeg. Er zijn altijd stemmen geweest die vonden dat het wel moest kunnen.”

Waarom zegt u niet ronduit dat de uitleg die de heer Bisschop hier geeft, niet langer mag?

Van den Hul: „Als de heer Bisschop wil dat scholen het recht behouden om te zeggen dat het huwelijk tussen paren van gelijk geslacht fout is, dan staat dat haaks op de doelstellingen die de overheid heeft gesteld.”

Bisschop: „Nog een keer: als nu scholen respect tonen voor leerlingen die er anders over denken zodat zij zich veilig voelen, dan mag die school toch die Bijbelse visie uitdragen?”

Van den Hul: „We praten ieder vanuit een ander perspectief. Ik wil borging van rechten voor lhbt-leerlingen. Hun identiteit mag er op reformatorische scholen niet ten volle zijn, zo blijkt uit de identiteitsverklaringen.”

Bisschop: „Maar dat staat er niet. Er staat alleen wat de school als uitgangspunt neemt. Daarmee wijs je anderen niet af die er anders over denken. Je zegt alleen: Zo zijn wij. Wat u voorstaat is inperking van onderwijsvrijheid.”