Regelmatig wordt Wilbur Perlot als specialist in het voeren van vredesbesprekingen geconsulteerd. „Ik werk op dit moment onder andere voor het VN-Ontwikkelingsprogramma (UNDP) dat in diverse landen in Zuidoost-Azië actief is”, licht Perlot per telefoon toe. Hij zet zich bovendien in voor CMI, de vredesstichting van de vroegere Finse president en winnaar van de Nobelprijs voor de Vrede Martti Ahtisaari. „En ik ben nog verbonden aan de Universiteit Leiden, waar ik lesgeef en studenten begeleid bij hun scriptie.”

Door uw werk bent u bij verschillende conflicten betrokken geweest. Is die tussen Rusland en Oekraïne een van de grootste, zo niet de meest ingewikkelde?

„Als ik kijk naar Congo of Sudan, landen waar ik me de laatste paar jaar ook mee heb beziggehouden, dan moet ik zeggen dat het leed daar enorm is. Het ene leed wil ik niet met het andere vergelijken, want dat is heel moeilijk. We hebben al snel de neiging ergens iets uitzonderlijks in te zien.

Je moet wel zeggen dat het de eerste keer in lange tijd is, dat zo’n conflict in Europa zich voordoet. Er zit aan de oorlog bovendien een dimensie die veel verder gaat dan een geschil tussen twee strijdende partijen vanwege de veiligheidssituatie in Europa. Maar dat geldt ook voor andere conflicten met gevolgen voor de hele regio. Kenmerkend voor al die oorlogen is dat het lastig is om er via onderhandelingen uit te komen, omdat diverse landen er bij betrokken zijn en er geen gezamenlijk internationaal plan mogelijk is.”

Toen de oorlog nog geen maand gaande was zei u in een interview met het RD dat er nog een lange weg te gaan was. Die voorspelling is helaas uitgekomen.

„Ik durf die uitspraak wel te herhalen, ondanks de ogenschijnlijke snelheid die nu gemaakt wordt met de eerste gesprekken in Saudi-Arabië. Stel dat de Amerikaanse president Donald Trump erin slaagt een akkoord af te dwingen –ik vraag me overigens af of hij daar de middelen voor heeft– dan krijg je een pauze in de gevechten. Die kan heel lang duren, maar dan is er nog geen vrede. Die lange weg blijft bestaan. De situatie moet zich zodanig stabiliseren dat het niet tot nog een keer oorlog komt. Trump zie ik zich daar niet mee bezighouden. Die dwingt misschien wat af en zal denken: „Daarna zien we wel verder.”

Misschien zie ik het nogal zwart-wit, maar ik heb er niet veel vertrouwen in dat hij zich interesseert voor wat er op langere termijn nodig is om daadwerkelijk tot vrede te komen.”

Lees ook

De lange weg van de vredesonderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne

Hoe ziet u Trumps voorstel om het conflict in Gaza op te lossen?

„De manier waarop hij over Gaza praat, bevestigt dat hij dergelijke conflicten wil oplossen met een soort vastgoeddeal. Als je die oplossing op Oekraïne toepast, moeten er slechts een paar dingetjes worden opgelost. Een vastgoeddeal gaat voorbij aan het feit dat er mensen zijn gedood en ook dat zoiets lang doorwerkt. Ook met de binding die mensen voelen en hebben met hun land of de plek waar hun ouders en andere familieleden zijn begraven, wordt door hem geen rekening gehouden.

Bij een dergelijk akkoord geef je bij wijze van spreken een zak geld en daar krijg je wat voor terug. Maar met de pijn en het lijden van de bevolking wordt geen rekening gehouden. Daar wordt aan voorbijgegaan.”

Perlot stelt dat de Europese landen bij een vredesakkoord moeten worden betrokken. „Ook iets waarin een vastgoeddeal niet voorziet.” Zo noemt Perlot nog een aantal zaken: „Bij welke rechterlijke instantie kunnen de partijen terecht als er zich een probleem voordoet? Hoe zit het met de verificatiemechanismen? Welke straffen volgen er als een van de twee het staakt-het-vuren schendt? Is er überhaupt een straf mogelijk? En dan is er nog de monitoring. Met andere woorden: wie gaat alles op de grond in de gaten houden?

Stel dat Europa de troepenmacht moet leveren om Oekraïne veilig te houden, maar niet aan tafel heeft gezeten als het gaat over verificatie, monitoring en de mogelijke gevolgen van het breken van een wapenstilstand, dan zijn de risico’s voor het uitzenden van bijvoorbeeld Nederlandse militairen enorm. Over vragen rondom gerechtigheid hebben we het dan nog niet eens gehad.”

Drie jaar geleden vertelde u dat vredesonderhandelingen zeven fasen kennen. Je krijgt de indruk dat we nog niet in de eerste fase zitten waarin de partijen de besprekingen voorbereiden.

„Ik vermoed dat de Oekraïense president Volodymyr Zelensky zich sinds vorig jaar aan het voorbereiden is op onderhandelingen met Rusland, omdat hij denkt dat hij daartoe gedwongen gaat worden. Trump en zijn team zijn duidelijk iets van plan. Wat dat precies is en of het standhoudt, weet ik niet. Meestal begin je een onderhandeling niet door meteen zaken weg te geven, noch met een openingsbod van: „Dit is de deal die je kunt sluiten.” Gebruikelijk is dat je vooraf met alle partijen praat.”

De grootste zorg van Perlot is hoe met de cruciale belangen van de partijen wordt omgegaan. „Ik zie gewoon niet in hoe op dit moment een deal kan worden gesloten, als de veiligheid van Oekraïne niet wordt gegarandeerd. En hoe zit het met herstelbetalingen? Wat gaat er met de Russische president Vladimir Poetin gebeuren? Die zal niet accepteren dat hij kan worden aangeklaagd. De Oekraïners zullen hem geen vrijbrief willen geven. Het voortbestaan van de twee landen zelf is in het geding, maar ook die van de politieke leiding. Er moet een deal komen die de leiders accepteren en die zij intern kunnen verdedigen. Normaal gesproken zit dat allemaal in de besprekingen. Ik vermoed dat het nu alleen maar draait om het stoppen van de gevechtshandelingen en de vraag wat ervoor nodig is dat zij niet meteen weer beginnen. Dat is dus een bevroren conflict en dat kan heel lang duren. Kijk maar naar Cyprus.”

Opvallend zijn de onmogelijke eisen die worden gesteld. Zo zou Poetin willen dat Zelensky vertrekt en spreken over een capitulatie van Oekraïne. Met zulke onmogelijke eisen kom je toch niet verder?

„Onderhandelingen gaan pijn doen. Je hebt het niet over win-windeals. Daar hebben wij het altijd graag over, maar dit is helemaal geen win-win. Dit is gewoon een competitieve onderhandeling waarbij het erom gaat dat je zoveel mogelijk binnenhaalt. Het conflict dat je op het slagveld uitvecht, wordt aan de onderhandelingstafel voortgezet. Zo moeten we de opmerkingen van Poetin waarschijnlijk zien. Waarom zou hij nu al aangeven waar hij compromissen gaat sluiten? Dat wil niet zeggen dat hij geen compromissen kan of zal sluiten.”

Moeten we het als een winstpunt zien dat er überhaupt over onderhandelingen wordt gesproken?

„Ik weet niet of dat een winstpunt is. Het heeft blijkbaar met Trump te maken. Sinds hij dreigt de financiering stop te zetten, is het voor Oekraïne vrij acuut. Je moet ook voorkomen dat je de schuld krijgt van het mislukken van de onderhandelingen. Je kunt niet heel stellig voortdurend roepen: „Ik ga niet onderhandelen”. Maar wat voor Oekraïne moeilijk te accepteren zal zijn, is dat de deal het karakter van een transactie krijgt en materieel lijkt te worden. De houding van Trump –ook in het negeren van Europa– is op zich al een overwinning voor Poetin.”

Volgens sommige commentatoren komt het niet tot onderhandelingen, omdat Poetin zijn ”point of no return” heeft bereikt en nu gedwongen is door te pakken. Hoe ziet u dat?

„Het lijkt erop dat Rusland op dit moment aan de winnende hand is op het slagveld. En we weten dat partijen die aan de winnende hand zijn, minder geneigd zijn te onderhandelen omdat ze denken dat ze hun doelen op het slagveld kunnen bereiken.

Het kan dus zijn dat Poetin het niet nodig vindt om te onderhandelen. Dan luidt de vraag: waarmee kan Trump de Russen tot onderhandelen verleiden? Er moet dan door Trump een stap richting Poetin worden gezet. Misschien heeft hij dat al gedaan.

Als Poetin er zwakker voor staat dan wij denken en sluit hij toch een deal, dan is de vraag relevant die Rutte aanstipte: wat gaat er met de Russische oorlogseconomie gebeuren als het tot een wapenstilstand komt? Dat is een grote zorg. Die oorlogseconomie houdt niet in één keer op te bestaan, zeker als de sancties blijven. Die sancties zijn trouwens ook nog deel van de onderhandelingen.”

Wat is nu in uw ogen vooral van belang?

„Cruciaal is dat ze nu proberen tot afspraken te komen, waarbij direct vervolgafspraken worden gemaakt over wat een volgende deal zou moeten zijn. Ze moeten zichzelf ertoe bewegen dat ze de ander toch weer als een mogelijke partner in vrede gaan zien. Doen ze dat niet, dan blijven ze de ander zien als een vijand waarbij dit een pauze in een conflict is.

Het moet voor de twee landen interessant genoeg worden om zich weer met elkaar te verbinden. Dan gaat het niet over vriendschap. Het gaat erom dat ze inzien dat de kosten van een nieuwe oorlog voeren te hoog worden. Daar ben je niet op basis van één zo’n deal. Dus je moet op de een of andere manier die partijen binden in een proces dat langer gaat duren, waarbij je steeds nieuwe deals sluit in een competitieve onderhandelingssetting, want dat zal het voorlopig blijven.

Geef niet alles aan Poetin, want dan vindt hij het niet interessant om verder te onderhandelen. Dat moet dus stapsgewijs worden opgezet met een langetermijnperspectief.

In het verleden werd er gesproken over negatieve en positieve vrede. Ik spreek liever over smalle en brede vrede. Trump lijkt te willen bereiken wat ik een smalle vrede noem. Hoe maak je van de smalle een brede vrede, zodat je meer garanties hebt dat het niet opnieuw tot een conflict komt? Het zou mijn advies zijn om dat uit te denken. Als je daar nu niet mee begint, heb je straks misschien een smalle vrede bereikt, maar heb je zaken weggegeven die een brede vrede onmogelijk maken.”