Jood Arié en moslima Jihane in debat over conflict Hamas en Israël
Het leed in Israël en de Gazastrook geeft verwijdering tussen Joden en Palestijnen. Vrede lijkt verder weg dan ooit. Het conflict levert wereldwijd verdeeldheid tussen mensen, zo ook in Nederland. Beter begrip voor elkaars standpunten begint met een gesprek.
De Joodse rechtenstudent Arié Wolff (22) gaat in hotel Van der Valk Amsterdam Amstel in gesprek met zijn islamitische leeftijdsgenoot Jihane Essafir. Zij studeert ook rechten en heeft Marokkaanse wortels. Het is de eerste ontmoeting tussen de twintigers. In hun reactie op een zestal stellingen botsen ze soms flink, maar leren ze elkaar ook beter begrijpen.
Nadat de twee wat woorden gewisseld hebben over hun gedeelde studie, brengt Arié het gesprek al snel op de gebeurtenissen van 7 oktober. „Ik was in de dagen voor de aanval van Hamas in Israël voor het Loofhuttenfeest. Ik liet mijn familie daar achter vanwege mijn studie. Ze moesten door de dreiging een stuk langer in Israël blijven dan gepland.” Veel familieleden van de student wonen in dat land. „Ik ken tal van mensen die geliefden verloren, maar mijn directe familie is gelukkig relatief veilig. Verder heb ik meerdere vrienden die aan de frontlinie staan. Een Nederlandse vriend van me heeft kortgeleden drie jaar in het Israëlische leger gediend. Meer dan tien mensen van zijn eenheid zijn 7 oktober gedood. Toen hij beelden zag van zijn vrienden die dood op de grond lagen, is hij direct teruggegaan naar Israël om zich weer aan te sluiten bij het leger.”
Jihane heeft geen familie of vrienden in het conflictgebied. Ze heeft echter wel Israëlische en Palestijnse vrienden die familieleden hebben verloren. „Ik zie de impact die de oorlog op hen heeft. Ze zijn heel verdrietig.”
De aanval van 7 oktober kan onmogelijk als verrassing worden gezien; het borrelt en gist al langer tussen Israël en de Palestijnen.
Arié: „Er zijn altijd wrijvingen geweest tussen Israël en de Palestijnen. Je weet dat een aanval elke dag kan komen. Maar het meedogenloos moorden op zo’n grote schaal was voor mij zeker een verrassing. Ook mensen die normaal niet sympathiseren met Israël, vinden dit een stap te ver gaan. De beelden van vrouwen die aan hun haren over straat worden gesleurd, staan op mijn netvlies.”
Jihane: „Er gebeuren vreselijke, mensonterende dingen aan beide kanten. Maar dit verzet van Hamas is niet zomaar ontstaan. Dit was te voorspellen. Hamas verdedigt zich en wil de Palestijnse gebieden bevrijden van Israëlische bezetting.”
Arié: „Is Gaza bezet door Israël? In Gaza is geen Israëliër te vinden. Denk je dat het rechtvaardig is wat Hamas heeft gedaan?”
Jihane: „Hamas is in verzet. Die organisatie wordt weggezet als een terroristische groep. Het klinkt misschien hard, maar dan kun je Nederland in de tijd van de Tweede Wereldoorlog ook afschilderen als terroristische organisatie. Datzelfde geldt voor het zionisme. Israël pleegt op dit moment genocide op het Palestijnse volk.”
Arié: „Genocide? Israël zou Gaza in een dag kunnen platbombarderen. Maar omdat de Israëliërs weten dat een oorlog veel slachtoffers kost aan beide kanten, hebben ze die altijd proberen te voorkomen. Bovendien waarschuwt het leger voordat een gebouw gebombardeerd wordt.
Ik vind trouwens dat je niet kunt spreken over een bezetting van Gaza door Israël. Sinds 2005 zijn Israëliërs weg uit Gaza. Het hek bij de grens kwam er pas toen Hamas, een groepering die alle Joden wereldwijd wil vernietigen, aan de macht kwam.”
Jihane: „Ik vind dat je Gaza niet moet vereenzelvigen met Hamas. Zoals ook niet iedereen met een Joodse achtergrond een voorstander is van een eigen staat Israël.”
Arié: „Ik denk inderdaad dat een substantieel deel van de Gazanen tegen Hamas is, maar ze kunnen niet protesteren door een gebrek aan vrijheid van meningsuiting.
De overgrote meerderheid van de Joden is overigens wel voorstander van een eigen staat Israël. En die gedachte is bepaald niet nieuw. Tegenstanders van de staat Israël ontkennen vaak dat wij de inheemse bevolking van het land zijn. Alle eeuwen door hebben er Joden in Israël gewoond, vaak onder moeilijke omstandigheden. Pas na de overwinning door de Romeinen werd het land voor het eerst Palestina genoemd.
Ik denk dat een eerlijk verhaal over de geschiedenis van het land relevant is voor dit gesprek. Als je Israël alleen ziet als een bezetter die geen recht heeft om daar land te hebben, dan zijn de Joden inderdaad terroristen en de leden van Hamas vrijheidsstrijders. Maar de geschiedenis laat zien dat het anders is.”
Jihane: „Ik zou niet al te ver terug willen gaan in de tijd. Het gaat erom wat zich daar nu afspeelt. Je kunt gewoon niet stellen dat dit stukje grond van de Joden is, omdat het een ‘beloofd land’ is. Ik blijf erbij dat ik Hamas zie als een verzetsorganisatie die de Palestijnen verdedigt. Al keur ik daarbij niet al hun daden goed.”
Arié: „Is het doden van burgers gerechtvaardigd?”
Jihane: „Het vermoorden van onschuldige burgers is niet te rechtvaardigen. Maar Hamas verzet zich tegen een Israëlische militaire bezetting die al jaren gaande is. Israël heeft van Gaza een openluchtgevangenis gemaakt.”
Israëlaanhangers hebben te weinig oog voor de benarde positie van honderdduizenden Palestijnen in de Gazastrook.
Jihane: „Ja, en evenzo hebben Palestijnen te weinig oog voor burgerslachtoffers in Israël. Ik ben ervan overtuigd dat veel media in Europese landen het nieuws laten zien vanuit Israëlisch perspectief. In Frankrijk en Duitsland zijn Palestijnse protesten verboden. Daar heb ik grote problemen mee.”
Arié: „Ik ben een groot voorstander van de vrijheid van meningsuiting. Een demonstratie voor Palestina zou wat mij betreft legaal moeten zijn. Het oproepen tot geweld echter niet. Ik geloof dat er in Israël veel empathie is voor onschuldige Gazanen die nu een groot risico lopen. Maar we moeten niet vergeten dat het bombardement op Dresden in de Tweede Wereldoorlog aan duizenden Duitse burgers het leven kostte, met als doel een einde te maken aan de oorlog. Israël probeert met bombardementen doelwitten van Hamas te raken. En die organisatie gebruikt haar eigen burgers als menselijk schild. Daarom vind ik dat de terreurgroep een vijand is van het Palestijnse volk. Israël mag zich verdedigen tegen een aanval van Hamas. De vraag naar proportionaliteit vind ik lastig. Wat is dat? Moet je dan een festival zoeken waar mensen de vrede vieren en daar honderden mensen afslachten en kidnappen, zoals op 7 oktober is gebeurt?”
Jihane: „Ik vind dat er met twee maten wordt gemeten. De wereld is veel coulanter naar Israël dan naar het verzet van de Palestijnen of Hamas.”
Het is zaak dat de Nederlandse regering pal blijft staan voor Israël.
Arié: „Ik denk zeker dat westerse landen moeten opstaan voor een land met dezelfde morele waarden. Heel veel landen willen Israël gelukkig steunen in deze defensieve oorlog. Het is geen vergelding. Geen dood voor dood. Israël heeft de militaire macht om zoveel meer kwaad te doen. Dat doet het land niet omdat het een preventieve oorlog is. Er zijn sinds de Holocaust nog nooit zoveel Joden op een dag vermoord als op 7 oktober. Israël moet zichzelf verdedigen en ervoor zorgen dat dit niet opnieuw kan gebeuren.”
Jihane: „Ik vind niet dat Nederland pal achter de Israël moet staan. Ons land heeft in de afgelopen decennia aan tienduizenden Palestijnse vluchtelingen onderdak gegeven. Waar blijft de solidariteit naar hen? Een land als Nederland zou moeten bemiddelen en proberen een vredesakkoord of wapenstilstand te bevorderen.”
Arié: „Dat denk ik ook. Ik heb echter één grote maar. Neutraliteit betekent altijd een kant kiezen. Het is heel leuk om te spreken over vrede, vrede, vrede. Maar wat betekent dat concreet? Ik geloof in een land waar alle inwoners mensenrechten hebben en waar homo’s niet van het dak worden gegooid.”
Het conflict tussen Israël en de Palestijnen is ten diepste een botsing tussen religies.
Jihane: „Ik vind niet dat je kunt stellen dat joden en moslims alléén verantwoordelijk zijn voor dit conflict. Het is wat mij betreft een politiek conflict met een religieuze achtergrond. Maar die religieuze component moet niet tot op de dag van vandaag een leidraad zijn om geweld te rechtvaardigen.”
Arié: „Het zou geen godsdienstig conflict moeten zijn. Maar dat is het jammer genoeg wel. Een groot deel van de strijd gaat bijvoorbeeld over Jeruzalem. Daarbij spelen religieuze emoties een grote rol. En als Hamas in haar statuten oproept tot de vernietiging van Joden wereldwijd, dan voelen zij zich onveilig. In Israël hebben joden en moslims gelijke rechten. In veel Arabische landen is daar geen sprake van. Denk je dat ik met mijn keppeltje over straat kan lopen in Libië of Algerije? Geen sprake van.”
Een tweestatenoplossing lijkt er niet te komen; Hamas en Iran maken er geen geheim van Israël van de kaart te willen vegen.
Jihane: „Israël heeft recht op een onafhankelijke staat, maar zolang die niet kan bestaan naast een onafhankelijke Palestijnse staat stopt dit conflict niet. Sluit compromissen met elkaar.”
Arié: „Israël heeft Gaza aan de Palestijnen gelaten. Maar zie je wat er is gebeurd? Het heeft meer conflict en meer burgerdoden gebracht. Ik ben voor een tweestatenoplossing, maar ik denk niet dat die er op korte termijn komt. De geschiedenis laat zien dat de Palestijnen die oplossing telkens geweigerd hebben. Hamas, Hezbollah en een deel van de Fatah-beweging zijn tegen elke vierkante meter in Israël die door Israëliërs wordt geregeerd.”
Jihane: „Ik hoop en bid dat beide partijen compromissen zullen sluiten en dat de staat Palestina kan worden opgericht.”
Arié: „Ik hoop ook op een tweestatenoplossing en bid ervoor. Ik ben een realistische optimist. Ik denk niet dat het morgen goed gaat komen. Zolang er kans is op een herhaling van 7 oktober kan Israël zich niks veroorloven. Ik ben een voorstander van een Palestijnse staat, maar onder voorwaarden.”
Jihane: „Alle betrokken partijen moeten verstandig zijn en water bij de wijn te doen. Als de Verenigde Staten en Iran wijs zijn, bemoeien ze zich niet met de kwestie. Ze creëren alleen maar een groter conflict, dat kan uitlopen op een derde wereldoorlog.”
Nederlandse burgers moeten met elkaar in gesprek blijven om te voorkomen dat polarisatie toeneemt en de oorlog naar ons land geïmporteerd wordt.
Jihane: „Eens. Waar mensen naar elkaar luisteren, worden bruggen gebouwd. Die bruggen zijn nodig om de kloof tussen subculturen te dichten. Moslims en joden hebben veel gedeelde normen en waarden. Dat geldt ook voor de christelijke gemeenschap. En we zijn uiteindelijk allemaal burgers van Nederland, die samen door één deur moeten.”
Arié: „Daar zijn we het over eens. Ik geloof in gesprek en vrijheid van meningsuiting. Woorden moet je niet bevechten met daden. Laat gedachten vechten met gedachten en woorden met woorden. Een gesprek is veel effectiever dan een wilde demonstratie. Joden en moslims kunnen elkaar vinden in een gemeenschappelijk doel: samen in vrede in Nederland wonen. Een terroristische aanval in Nederland is in niemands belang.”
