ik heb er niets optegen dat een getrouwde vrouw werkt, tenminste ik zou niet weten wat. en daar gaat volgens mij de discussie ook niet echt om, onze discussie gaat meer om: zijn man en vrouw gelijk? of is de vrouw geschapen als hulpe voor de man.

in Korinthe 11 staat duidelijk dat de man meer is dan de vrouw, maar ook duidelijk dat Christus meer is dan de man. en als de man naar Christus luistert zal hij dat meer zijn tegenover de vrouw zeker niet uitbuiten. inderdaad word er niet gerept over huishoudelijke taken en opvoeding (wat overigens ook volgens mij een taak is voor beide.) maar huishoudelijke taken is volgens mij echt iets voor de vrouw. dit leidt ik niet af uit Korinthe 11 maar uit dat God Eva schiep als hulpe tegenover Adam, en zag dat het zeer goed was.

ik heb niet gezegd dat een man helemaal geen vrijwilligerswerk moet doen! maar wel dat de vrouw als ze niet werkt er meer tijd in kan stoppen.

het huwelijksformulier staat acher in onze Statenbijbel en word voorgelezen in de kerk bij een huwelijk. zo staan er achter in onze Bijbel ook een doopformulier, een formulier om diakenen, ouderlingen en dominees te bevestigen, enz. als je het huwelijksformulier een keer wil lezen moet je het aangeven.

Deze discussie gaat mijns inziens niet over OF man en vrouw gelijk zijn en OF de vrouw hulpe is van de man, maar HOE dat geïnterpreteerd en toegepast wordt.

Nergens staat dat een man MEER is dan een vrouw...ik vind dat een hele negatieve en discriminerende benoeming van wat er wel staat.

Dat een vrouw tot hulpe van een man moet zijn duidt naar mijn mening niet (expliciet) op huishoudelijke taken. Waarom volgens jou wel? (Ik heb gelezen dat je opvoeding en huishouding voor beiden acht, maar ben toch wel benieuwd naar een reactie op die opmerking)

Bedankt voor de info over het formulier. Ik lees geen Statenbijbel (ik lees een Parallelbijbel, linkerkolom is SV en rechterkolom is NBV) en ik ben niet gereformeerd, vandaar. Ik zou het wel eens willen lezen; is het op internet te lezen?

Een reactie/aanvulling op mijn vorige reactie:

Man en vrouw zijn niet gelijk, maar wel degelijk gelijkwaardig. Mede daarom gaat jouw opmerking over 'de man is meer dan' er bij mij absoluut niet in; ik vind een dergelijke opmerking echt afschuwelijk en snap 'm ook niet van jouw kant, omdat je eerder schreef alles op deBijbel te funderen. Lees dan maar bijv. Galaten 3:28-29

Ik las trouwens je opmerking over huishouding en opvoeding verkeerd. Ik vroeg om 'n verklaring en vermeldde daarbij dat je beide taken voor beide geslachten achtte, maar dat bleek niet zo te zijn. Maar goed, ik vroeg sowieso al om een reactie mbt de huishouding die volgens jou voor rekening van de vrouw komt, dus dit leesfoutje van mijn kant maakt niet zoveel uit. Ik hoop sowieso een reactie te krijgen :)

om met de deur in huis te vallen: 1 korinthe 11 vers 3: doch ik wil dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus. ik weet niet hoe jij dit anders opvat.

ik zou niet weten hoe je als hulpe anders moet opvatten, graag een reactie van jow hoe dan wel.

volgens mij, ik heb ff gegoogeld, staat ons huwelijksformulier niet op internet. (slechte zaak overigens).

jij zegt het precies goed, niet gelijk, maar hoe komt dat niet gelijk volgens jou dan tot uiting? als ik Galaten 3 vers 28 en 29 lees, gaat dit over 1 zijn in Christus Jezus. lees ik vers 26: want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus. dus dat gelijk zijn is in kinderen Gods, en ik heb hopelijk nergens beweert dat bekeerde mannen in de hemel meer zijn dan vrouwen.

ik acht beide taken voor beide geslachten, dus waarschijnlijk heb je het de eerste keer wel goed gelezen. mijn reactie staat al bij volgende stukje, maar hier iets verder op ingaand: zowel man als vrouw hebben de opdracht hun kinderen op te voeden. hier hoort ook de huishouding bij, alleen zie ik wel verschillen in de verdeling.

Oké, ik heb nog eens de Bijbel gelezen en bestudeerd en er het één en ander over gelezen:

Zie eens Genesis 1:26-29 en 2:18-24.
Er staat dat de mens als man en vrouw beiden naar het beeld van God geschapen zijn. God gaf beiden de opdracht te heersen over Zijn schepping. Er staat dat man en vrouw van één mens kwamen en dat ze weer opnieuw één worden; ze heersen dus gezamenlijk en als eenheid over de schepping en er staat nergens dat God de één als autoriteit boven de ander stelde.
In deze tekst wordt het woordje hulpe, hulp of helper gebruikt. Dit woord betekent echter niet ondergeschikt, hulpje of slaafje o.i.d. Het oorspronkelijk geschreven Hebreeuwse woord is ‘ezer’; dit betekent omringen, beschermen, helpen en bijstaan. Dit vers beschrijft dus dat de vrouw de man omringt, hem beschermt en bijstaat. Daarbij wordt ditzelfde woordje hulpe (ezer) in de Bijbel nog veel vaker gebruikt om aan te geven dat God onze hulp is. En Hij is uiteraard niet minder dan wij.

Genesis 3:16 wordt in dit verband ook wel eens aangehaald.
Er staat dat haar verlangen uitgaat naar haar man en dat hij zal over haar zal heersen. Maar dit betreft geen voorschrift, er wordt hier beschreven wat het gevolg van de zondeval is! En als je hier teruggaat naar de oorspronkelijk Hebreeuwse tekst dan zie je dat met verlangen geen lust bedoeld wordt, maar de gerichtheid op de man. Dus doordat de vrouw zich in de eerste plaats richt op haar man in plaats van op God, zal haar man over haar heersen, in plaats van God.

En zie eens 1 Kor 11:2-16.
Op deze Bijbelverzen concluderen veel mensen dat de vrouw ondergeschikt is aan de man. Ook hierbij is het belangrijk terug te gaan naar de oorspronkelijke tekst, want het woordje hoofd is afgeleid van het Griekse ‘kephale’. Dit woord betekent niet autoriteit, gezag of leiderschap, maar bron of oorsprong. Zoals ik het dan lees, wil God dat we weten dat de man uit Christus komt, de vrouw uit de man en dat God de oorsprong van Christus is. Paulus beschrijft dus op deze wijze dat de vrouw gelijkwaardig is aan de man.

Ook Efeze 5:21-33 is hier van belang.
Paulus schrijft ook hier dat de man het hoofd is van de vrouw zoals Christus het hoofd van de gemeente is. Ook hier is het woord ‘kephale’ gebruikt en dus beschrijft hij opnieuw de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Daarbij wordt ons in vers 21 heel duidelijk opgedragen elkaars gezag te aanvaarden: ‘Aanvaard elkaars gezag uit eerbied voor Christus’. Paulus geeft aan dat man en vrouw samen een nieuwe eenheid mogen vormen; ze mogen de scheppingsorde gaan volgen. Deze verzen zijn naar mijn mening niet bedoeld om een ondergeschiktheid op te dragen, maar Paulus wilde breken met de heersende gezagscultuur en wilde laten zien dat zoals men destijds leefde niet de Wil van God was.

hoi, super dat je de Bijbel bent gaan lezen, want daar moeten we ons op baseren.

mooi om te lezen over woord ezer, had dit woord nog nooit gehoord, en pas nu mijn standpunt over hulpje aan. dit is inderdaad niet ondergeschikt maar juist een mooie taak, een taak die de man eigenlijk ook krijgt in Efeze 5 vanaf vers 22, nu ben ik overigens wel nieuwschierig hoe jij over vers 22 denkt.

als ik Genesis 3 vers 16 lees, lees ik hier wat anders, nl: dat de vrouw zich altijd zal richten op het mannelijke geslacht qua aandacht en begeerten, maar God moet boven de vrouw blijven staan. volgens mij geld altijd nog: Maar Petrus en de apostelen antwoordden, en zeiden: Men moet Gode meer gehoorzaam zijn, dan den mensen. Handeling 5 vers 29, en volgens mij is de man een mens, en moet een vrouw God meer gehoorzamen dan haar man. en ik geloof niet dat God de man meer heeft gesteld dan de vrouw zodat de man over de vrouw kan heersen in plaats van hem.

in 1 Korinthe

sorry, ineens verstuurde hij hem, ga nu gewoon verder:

in Korinthe staat duidelijk HOOFD. en ik denk dat de vertalers er heus wel over het woord hebben nagedacht en dit als juiste beschouwd, daar komt bij dat nog een heleboel teksten op het zelfde neerkomen: Desgelijks gij vrouwen, zijt uw eigenen mannen onderdanig; 1 Petrus 3 vers 1.

inderdaad staat in Efeze 5 dat je elkaars gezag moet aanvaarden. maar dat gaat hier nog niet over het huwelijksleven, dat begint pas in vers 22. dit gaat erover hoe Gods kinderen met elkaar om moeten gaan. en onderdanig zijn word mee bedoeld, wees onderdanig de ouderlingen en dominees, die immers door God geroepen zijn.

ik neem mijn woorden over mannen die op aarde meer zijn terug. je hebt gelijk, als man en vrouw voor God gelijk zijn, dan moet dat voor mij ook. op die Bijbelverzen heb ik al gereageerd, en ben benieuwd hoe jij erover denkt.

verder ga jij in dat stukje er boven tegen jezelf in, erboven staat dat de man over de vrouw heerst in plaats van God, nu heeft het er weer niks mee te maken. hoe denk jij nu??

Zoals ik in mijn vorige reactie al schreef is in Efeze 5 het woord ‘kephale’, wat bron of oorsprong betekent, gebruikt en dus wordt er de herkomst en gelijkwaardigheid van man en vrouw beschreven. Vers 22-28 luidt dan: ‘Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, want een man is de oorsprong van zijn vrouw, zoals Christus de Oorsprong is van de kerk, het Lichaam dat Hij gered heeft. En zoals de kerk het gezag van Christus erkent, zo moeten vrouwen in ieder opzicht het gezag van hun man erkennen. Mannen, heb uw vrouw lief, zoals Christus de kerk heeft liefgehad en Zich voor haar heeft prijsgegeven om haar te heiligen, haar te reinigen met water en woorden en om haar in al haar luister bij zich te nemen, zodat ze zonder vlek of rimpel of iets dergelijks zal zijn, heilig en zuiver. Zo moeten mannen hun vrouw liefhebben, als hun eigen lichaam. Wie zijn vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief.’
Hiermee blijven de verzen waarin staat dat volgens Paulus de vrouw het gezag van haar man moet erkennen cq. onderdanig aan haar man moet zijn, zoals ook in o.a. 1 Petrus 3:1 overeind. Maar gezag erkennen duidt naar mijn mening niet op autoriteit of heersen. Een man moet dat doen zoals God dat over ons doet, zoals Jezus dat over de kerk doet. Dat heeft met autoriteit niks van doen, dat is liefde! God heerst niet met autoriteit, maar met alles overwinnende liefde; welke wederzijds hoort te zijn. De verhouding man-vrouw dient zoals Jezus-vrouw en Jezus-man te zijn. Vers 22 geeft dan mijns inziens aan dat een vrouw van haar man dient te houden en hem te respecteren en te dienen. (Zoals zij van Jezus houdt en alles voor Hem wil doen, zoals een man van zijn vrouw houdt, haar respecteert en altijd voor haar klaar staat en zoals de man van Jezus houdt en Hem altijd wil dienen)

Overigens wordt Efeze 5:21 vaak een overgangsvers genoemd. Het hoort inderdaad bij het voorgaande gedeelte, maar het geeft ook al het thema aan van het volgende gedeelte. Vandaar dat het vaak ook in één adem met vers 22 t/m 33 gelezen wordt; in de NBV is er dan ook voor gekozen het kopje dat vers 21 met 22 scheidt, weg te laten. Ik ben van mening dat men dit vers ook erbij hoort te lezen, juist omdat de opvolgende verzen ingaan op diverse verhoudingen.

In o.a. de aangehaalde verzen uit 1 Korinthe en Efeze, is er dus een woord afgeleid van het Griekse ‘kephale’, wat bron of oorsprong betekent, gebruikt. Of je dat gelooft of niet, of je dat verder onderzoekt of niet, of dat je blind vertrouwt op de vertalers van de Bijbel die jij leest, daar kan ik uiteraard niks over zeggen; dat is volledig aan jou :). Ikzelf vind het aan te raden Bijbels in diverse vertalingen te lezen, Bijbelstudies te lezen, erover te praten met anderen en op deze wijze te leren over diverse ‘versies van de kwestie’ :)

Ik schreef dat Genesis 3:16 geen ‘Bijbels voorschrift’ is, maar dat er in dat vers een gevolg van de zondeval is beschreven. Men is in de loop der tijd zo gaan leven. Ik wil in al mijn reacties juist laten zien dat, naar mijn mening, ‘Bijbels’ gezien de man geen autoriteit van de vrouw is. Ik sprak mijzelf hierin dus niet tegen.

leuk en mooi om een keer te lezen hoe de NBV Efeze 5 heeft vertaald. anders dan de SV maar toch met veel overeenkomsten.

je hebt gelijk met als je zegt dat de man over de vrouw moet heersen in liefde. dat heb ik ook altijd benadrukt, maar dat zegt nog niet dat het geen heersen is. inderdaad God heerst ook over ons, maar hij heeft wel Zijn wet gegeven, die wij moeten gehoorzamen. dus God heerst wel over ons in een alles overwinnende liefde, maar dat is ook autoriteit. zo moet een man nog wel over een vrouw heersen, maar ook in liefde. en ik denk dat een ware christen man dat heersen niet uitbuidt, maar zoals Christus zijn leven heeft gegeven voor de kerk, waar hij ook over heerste(!), zo wil een man zijn leven ook wel geven voor de vrouw, en waarschijnlijk ook andersom. een man zal altijd het goede voor de vrouw zoeken, haar beschermen tot de dood hen scheid. dit is het mooie van het huwelijk!! Door God ingesteld. natuurlijk moet een vrouw haar man liefhebben en respecteren, maar dat moet een man zeker ook. dus ik denk dat dat niet word bedoeld met vers 22. dan had daar bijv. gestaan dat een man en vrouw elkaar moeten respecteren. maar zoals al gezegd, dit is niet een aantasting van de vrouw maar juist een zegen!! een vrouw heeft gewoon vaker hulp nodig dan de man (die het overigens ook vaak nodig heeft). denk aan de zwangerschapstijd en geboorte. mij lijkt het heel mooi om aan de zijde van mijn vrouw, mijn kinderen op te voeden, het huishouden te doen en mijn gezin (als God die mij geeft) te beschermen.

het klopt inderdaad dat ver 21 een overgangsvers is, in mijn Bijbel staat hij nog bij het vorige stukje. maar ik heb het nagezocht en Paulus en de andere apostelen schreven de hele brief aan 1 stuk, zonder hoofdstukken en kopjes, dus ik ga je gelijk geven :-)

over Bijbelstudies heb je gelijk, of je andere Bijbels moet lezen weet ik niet, die discussie wil ik wel een keer aan, maar liever niet nu. en ik vertrouw inderdaad op mijn Bijbelvertalers. en er over praten met anderen doe ik heel veel. o.a. met jou. :-)

jij ook de beste wensen!! ik heb gelukkig al mijn vingers nog!

sorry dat ik een beetje laat reageer maar door al dat gewissel der jaren is het er bij in geschoten (letterlijk).

het leek mij ook mooi om deze discussie aan het begin van het nieuwe jaar te stoppen. jij deed het al in het oude jaar, maar ik las het pas in het nieuwe jaar.

mijn conclusie, en die is nogal wat aangepast, is alsvolgt, en je zult zien dat we al bijna op de zelfde golfhoogte zitten:

hoewel een man en vrouw volgens de Bijbel toch echt niet gelijk zijn, komt dit (bijna) niet tot uiting in het dagelijkse leven. man en vrouw moeten (mijns inziens) samen overleggen hoe ze het doen met werken (incl. huishouden) en opvoeden. waarbij tijdens het overleggen man en vrouw elkaar moeten behandelen alsof ze gelijk zijn.

natuurlijk zou ik als ik later kinderen heb mogen krijgen en heb mogen trouwen het liefst zien dat mijn vrouw het huishouden en de opvoeding grotendeels op zich neemt. maar dat is uit egoistische belangen. en niet op Bijbelse principes gebaseerd. en ik weet zeker dat als ik met een lieve vrouw trouw we hier best uitkomen.

www.biblija.net hou ik in mijn achterhoofd. ik heb er al even gekeken en vind het een mooie en handige website.

ik wil je bedanken voor deze discussie, je hebt me op dit onderwerp, en waarschijnlijk op vele andere weer op scherp gezet. wie weet kruisen onze paden elkaar nog wel eens:

ik wil je deze tekst nog meegeven, voor mij een hele belangerijke tekst, en met deze tekst in mijn achterhoofd heb ik dit uitwisselen van onze meningen gevoerd: Waarmede zal de jongeling zijn pad zuiver houden? Als hij [dat] houdt naar Uw woord. (SV) en Hoe kan wie jong is zuiver leven? Door zich te houden aan uw woord. (NBV). Psalm 119=9.

vaarwel, Herman (15)