In een zaal van het vergadercomplex in het Utrechtse Hoog Catharijne ontmoeten de twee elkaar. Zojuist zochten zij hun weg door het drukke winkelcentrum. Ze passeerden allochtonen en autochtonen. Mensen van diverse pluimage. Hoe als christen te staan in zo’n wereld?

Beiden hebben een aanzienlijke stapel krantenartikelen bij zich over de vraag achter wie christenen zich anno 2005 moeten scharen. De teneur van de knipsels is niet eensluidend. ”Samenwerken met ongeloof of bijgeloof”. ”Flirten met Allah”. ”Islamiet kan geen bondgenoot zijn”. ”Moslims ook tolereren”. ”Seculieren grootste bedreiging voor orthodoxe christenen”.

Wat is volgens u beiden de kern van de discussie van de afgelopen weken in het RD?

Van der Duyn Schouten, rector magnificus van de Universiteit van Tilburg: „Dat is juist mijn probleem. Ik heb eerlijk gezegd moeite om de kern van de discussie scherp te krijgen. Naar mijn gevoel lopen verschillende zaken door elkaar heen. Ik wil er drie noemen. Allereerst het punt van de theocratie. Moeten wij als christenen deze wereld voor God opeisen en zo ja, welke inspanningen moeten wij daarvoor verrichten? Daarnaast is de vraag aan de orde hoeveel ruimte we als christenen in de openbare orde moeten claimen. We willen een stil en gerust leven leiden, onze eigen scholen stichten, op zondag het gevoel hebben rustdag te kunnen houden en in alle maatschappelijke ontwikkelingen christelijke uitgangspunten kunnen herkennen. Ten slotte komt het persoonlijke aspect naar voren: hoe sta ik als individuele christen in een samenleving die afstand heeft genomen van het christendom?

Als ik de huidige discussie probeer te overzien, heb ik het idee dat de eerste twee vragen door elkaar zijn gaan lopen. Dr. Van den Brink heeft beide elementen ingebracht, maar in de reacties steken mensen in op het een óf het ander. Wat ik zelf in de discussie mis, is juist het derde, het persoonlijke aspect. Ik denk dat velen uit onze gezindte in een vergelijkbare positie verkeren als die waarin ik me bevind: discussies over theocratie staan ver van mijn bed en ook ver van mijn bureau.”

Van der Schans, SGP-wethouder in Bodegraven, vindt het vooral jammer dat de discussie iets „competitieachtigs” lijkt te krijgen. „Eigenlijk moeten we eerst teruggaan naar de moord op Theo van Gogh. Daarna liep de spanning tussen autochtonen en allochtonen op. Op dat moment weerklonken oproepen om achter moslims te gaan staan. Dat had iets hijgerigs. In dat verband riep dr. Van den Brink later ook ertoe op om als christenen de moslims te steunen. Ds. Visscher voegde daar de mogelijkheid van een gezamenlijk beraad aan toe.

Kern van de zaak is dat er in Nederland sprake is van modernisering en secularisering en dus de vraag opgeld doet welke houding godsdienstige minderheden daarin moeten aannemen. Dat leidt tot de vraag hoe minderheden zoals christenen en moslims zich tot elkaar verhouden in hun reacties op maatschappelijke ontwikkelingen.”

Is het een nieuwe discussie of zijn er parallellen met het verleden te zien?

Van der Schans: „Ja en nee. Ook in het verleden hebben protestanten, calvinisten, reformatorischen -of hoe je ze ook wilt noemen- hun houding moeten bepalen ten opzichte van een overweldigende numerieke meerderheid van andersdenkenden. Kijk alleen maar naar de strijd tussen de reformatoren en de roomsen. Ook de gereformeerden rond 1560 waren klein in getal.

Daarom is het zo opvallend dat Guido de Brès juist in zo’n tijd artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis heeft geformuleerd. Daarin deed hij een oproep aan de overheid die menselijk gesproken even kansloos als absurd was als in 2005. In een onmogelijke situatie legde hij toch een opvallende belijdenis neer die vanaf die tijd deel ging uitmaken van het belijden van de kerk. Ook later hebben gereformeerden hun uitgangspunten niet aangepast omwille van een realiteit die er haaks op stond.

Nieuw is echter dat de discussies altijd plaatshadden binnen het zogeheten ”corpus christianum”. Ook de rooms-katholieken worden immers tot christenen gerekend. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat in de zestiende en de zeventiende eeuw Rome veelal als de antichrist werd gezien. Het antipapisme was zeker in die tijd omvangrijk. Maar de discussie over moslims zoals wij die kennen is nieuw. Het is wel bekend dat in de zeventiende eeuw sultans uit het Midden-Oosten voor handel naar Amsterdam kwamen, maar die werden niet als directe bedreiging gezien. Internationaal gezien vormden de Turken in de zestiende eeuw wel een acute bedreiging voor Europa.”

Van der Duyn Schouten, instemmend: „De vraag was altijd hoe we ons moesten opstellen tegenover anderen met wie we een zekere mate van herkenning ervoeren. Protestanten waren immers van de rooms-katholieken uitgegaan? Hoeveel liberalen hebben niet een christelijke achtergrond; die bij wijze van spreken nog een opa hadden die predikant was? De islam is toch iets vreemds. Dat nieuwe geeft een extra dimensie van bedreiging, onzekerheid en angst.”

De Tilburgse hoogleraar is blij met de nieuwe elementen in de discussie: „In de reacties van kerkelijke voormannen op het betoog van dr. Van den Brink kon je zo al inschatten van wie de mening afkomstig was. In dat opzicht heeft ds. Visscher met zijn pleidooi voor samenwerking met moslims mij positief verrast. Ik had niet verwacht dat hij zo’n zelfstandige positie zou durven in te nemen, op basis van een oprechte analyse.”

Van der Schans: „Ik waardeer het dat dr. Van den Brink en ds. Visscher niet meedeinen op de golven van de islamofobie in onze kring. Dat vind ik moedig en het tilt de discussie op een hoger niveau.”

Moet de gereformeerde gezindte kiezen voor een beraad met liberalen of met moslims?

In het antwoord van Van der Duyn Schouten klinkt de academicus door: „Het is in Nederland soms heel vreemd als je niet onmiddellijk een standpunt hebt. Ik wil mezelf dan ook in deze discussie verder laten informeren. Als ik de discussie nu probeer te overzien, ligt mijn sympathie bij dr. Van den Brink en ds. Visscher. Zij brengen hun standpunten op een evenwichtige manier naar voren. De primaire reactie van dr. Spruyt zegt iets over de kwaliteit van zijn argumentatie. Die heeft naar mijn beleving bij het zo makkelijk wegzetten van mensen met andere opvattingen iets extra’s uit te leggen.

Als ik op vrijdagmiddag in Tilburg loop en de oproep van de minaret hoor, krijg ik een unheimisch gevoel: Ben ik nog in Nederland? Toch zijn de persoonlijke aanvallen op mijn geloof bijna altijd afkomstig van liberalen. In mijn eigen omgeving heb ik dan ook meer last van hen dan van moslims. Dat heeft te maken met de christelijke wortels die liberalen vaak hebben. Daardoor hebben ze een sterke behoefte zich ongenuanceerd en fel tegen hun verleden af te zetten. Ze zijn bovendien in staat de zwakke punten bloot te leggen, omdat ze de situatie van binnenuit kennen. Dat zie je bij Hirsi Ali, die voor mij de Maarten ’t Hart van de islam is.

Ik voeg hier onmiddellijk aan toe dat het sluiten van gelegenheidscoalities altijd gebeurt in tijden van onzekerheid. Als de gemeenschappelijke vijand wegvalt, komen er meestal direct conflicten met de coalitiepartner. Zou je nu coalities willen sluiten met moslims, dan hebben die in ieder geval een zeer tijdelijk en pragmatisch karakter.”

Van der Schans: „Moslims en orthodoxe christenen zitten in deze maatschappij in hetzelfde schuitje. Een gemeenschappelijke vijand geeft onderlinge herkenning. Het veronderstelt dat we elkaar ergens moeten kunnen vinden. Toch ben ik daar niet gerust op. Allereerst moeten we de vraag stellen wat de opdracht van een christen is in deze samenleving. Dan blijkt dat we principieel gezien even ver verwijderd zijn van moslims als van seculiere liberalen.

Dr. Van den Brink heeft een punt als hij zegt dat we niet over liefde moeten praten, maar die behoren te geven. Maar dat geldt dan niet alleen moslims, maar evenzeer liberalen. Wat ik in mijn hoedanigheid als wethouder ook ervaar, is dat mensen zich tegenover moslims politiek correct willen gedragen en hen heel voorkomend bejegenen. Dat is overdreven.

Ik vraag me verder af of ds. Visscher al helemaal is uitgesproken. Wat bedoelt hij met een beraad? Als hij op een paar punten praktische samenwerking zoekt, dan is dat volkomen begrijpelijk. Dat gebeurt nu ook al. Niet alleen met liberalen of met moslims, maar met wie dan ook. Je moet in Nederland samenwerken om doelen te bereiken, en je wisselt daarbij steeds van partijen. Maar om samen met moslims ons te bezinnen op de inrichting van de samenleving, dat gaat mij te ver.

Ronduit pessimistisch ben ik over de integratie van moslims. Ik spreek veel met moslims en heb geen enkele aversie tegen hen. Maar samenwerking is heel moeilijk. Kijk alleen al naar de reacties op de tsunami. In Bodegraven voert iedereen acties, maar de moskeeën geven niet thuis. Koninginnedag samen vieren? Moslims doen niet mee. Ze komen alleen voor hun eigen belangen op. Dat is de eigenheid van hun levensbeschouwing. Ze zijn niet snel tot een compromis bereid. Net zomin als onze gezindte.”

U kiest uiteindelijk voor het isolement?

Van der Schans: „Dat kan zo krampachtig overkomen. Ik hecht aan een eigenstandige positionering. Ik heb geen behoefte aan een organisatorisch isolement, maar ik sta voor de kracht van onze eigen overtuigingen. Behalve met de noodzakelijke voorbereiding op het hiernamaals hebben we met onze roeping op deze aarde te maken. In dat opzicht sta ik in de theocratische lijn.”

Van der Duyn Schouten: „Maar als theocratie uw uiteindelijke agenda is, dan werkt het contraproductief om welke alliantie dan ook aan te gaan. Samenwerking maakt de boodschap diffuser. Het theocratische ideaal is voor mij een geloofsartikel, maar ik sta concreet elke dag voor het praktiseren van de opdracht een zoutend zout te zijn. Ik verbruik mijn energie er niet aan om het zwembad op zondag te sluiten.

Mensen in mijn omgeving weten dat ik christen ben en op zondag niet beschikbaar ben. Ik loop bepaald niet te koop met het feit dat ik wel eens op de SGP stem. Dat leidt tot discussies over vrouwen bijvoorbeeld, waar ik veel moeilijker mee uit de voeten kan. Wil de SGP herkenbaar blijven voor de mensen die zij denkt te vertegenwoordigen, dan zal zij op een andere wijze invulling moeten geven aan het theocratisch ideaal. Als de Bijbel ons de garantie geeft dat de boze zich alleen maar sterker zal manifesteren, waar bereidt de SGP zich dan op voor? Daar zou een diepgaande bezinning over mogen komen.”

Van der Schans: „U geeft een verkeerde invulling aan het begrip theocratie. Het is een misvatting dat die gekoppeld moet worden aan een politieke partij. Theocratie is een levensbeschouwing die ernaar streeft dat mens en wereld tot hun bestemming komen: de belijdenis van de heerlijkheid van God. Het gaat om het streven naar een christelijk gelaat van de samenleving en dat overheid én burger zich onderworpen weten aan het Woord van God. Dat zegt ook de Heidelbergse Catechismus ons: om Hem voortáán te leven van harte willig en bereid maakt. Dat vangt niet pas in de eeuwigheid aan.”

Van der Duyn Schouten: „Honderd procent mee eens. Als christen dienen we een zoutend zout te zijn. Zout doet zijn werking echter niet als klomp, maar alleen in de vorm van korrels. Clustering in christelijke instituties spreekt mij dan ook niet aan. Het gaat erom persoonlijk iets uit te stralen in je omgeving.”

Van der Schans: „Daarmee gaat u heel irenisch dr. Van den Brink achterna: laat de moslims op vrijdag maar naar de moskee gaan, de joden op zaterdag naar de synagoge en de liberalen op zondag naar het zwembad. Er is toch geen terrein van het maatschappelijk leven waar God niet van zegt: Dat is van Mij?”

Van der Duyn Schouten: „Door het zwembad op zondag te sluiten: denkt u daardoor het probleem te hebben opgelost? Dan gebeuren dingen achter gesloten deuren. De zonde wordt er niet minder om, maar is niet meer zichtbaar. Het gaat God er toch niet alleen om dat we Hem met de lippen eren? Met het sluiten van een zwembad hebben we wezenlijk nog niets bereikt.”

Van der Schans: „U eindigt bij een feitelijke constatering, niet met onze opdracht. Dr. Van den Brink zegt het ook: Wat hebben we eraan als het niet uit liefde tot God is? We hebben een opdracht! Daarom is het zo jammer dat orthodox-gereformeerden zich vooral bovenplaatselijk organiseren. We zoeken het in landelijke organisaties, maar waarom draaien we niet plaatselijk mee met de werkgroep asielzoekers en vluchtelingen? We moeten allereerst plaatselijk verbanden zoeken om de samenleving gestalte te geven.”

Waar ligt de winst van gelegenheidscoalities met moslims of liberalen?

Van der Duyn Schouten: „Als een schoolbestuur samen met een islamitische zusterorganisatie de plaatselijke wethouder bestookt, heb ik daar geen principiële moeite mee. Dan kunnen ze daar op bepaalde punten beide voordelen uit behalen. Laten we ons realiseren dat fronten nooit vastliggen. Die verschuiven soms dramatisch binnen korte tijd.”

Van der Schans: „Gelegenheidscoalities zijn van alle tijden. Bovendien is nodig dat we de ander leren kennen. Als we bijvoorbeeld moslims echt leren kennen, zal wel eens kunnen blijken dat we niet eens met hen willen samenwerken. Hun opvattingen zijn te exclusief voor permanente samenwerking.”

Hoe nu verder?

Van der Schans: „Laten we geen concessies doen aan het Woord van God. Ook niet omwille van veranderlijke omstandigheden. Belangrijk is plaatselijk te zoeken naar invulling van de opdracht die we als christen hebben. Daarnaast verdient het veel meer overdenking wat het betekent om burger van twee werelden te zijn. De huidige antithese is niet organisatorisch ongedaan te maken, maar is een geestelijk probleem.

Laten we voorkomen dat we alleen opkomen voor de belangen van onze gezindte. Dat het zo fijn is dat onze kinderen naar een goede school kunnen. Dat we mogelijk denken: Laten we niets van het gejank van een minaret zeggen, want anders is het straks ook afgelopen met het klokgelui. Het is niet het belangrijkste dat we als groep overleven. De belangrijkste vraag in dit verband is: Wat is onze roeping in deze samenleving?”

Van der Duyn Schouten: „Ik vul het front vooral op het individuele vlak in en minder op het institutionele: hoe sta ik als christen in deze maatschappij? Die vraag verdient meer bezinning. Daarnaast moeten we in onze kring nog wat meer leren met elkaar om te gaan. We moeten ons niet direct afvragen wat ons standpunt betekent voor onze positie en hoe we dat tegenover onze achterban kunnen verantwoorden.

Dr. Van den Brink is naar mijn gevoel niet door iedereen eerlijk behandeld. Deze discussie dienen we op een open wijze verder te voeren. Het liefst face to face. Laten we bovenal beseffen dat al de coalities die de Israëlieten in het Oude Testament sloten weinig effect sorteerden. Of het nu met Egypte of met Assyrië was, het leverde niet veel op. Vertrouwen te hebben in onze Heere Jezus Christus, daar gaat het ten diepste om.”