Glunderend gaf Mark Rutte zijn eerste reactie op de uitkomst van de Tweede Kamerverkiezingen van 15 maart. „We hebben het verkeerde populisme een halt toegeroepen”, juichte de premier, een paar uur nadat de stembussen waren gesloten. Duidelijk was wat hij bedoelde: de Tweede Kamerverkiezingen waren tot zijn opluchting niet gewonnen door Wilders en de PVV. Somberder dan Rutte is Schaap – publicist, filosoof en sinds 2007 Eerste Kamerlid van de VVD. „Het hedendaagse populistische denken heeft een enorme wervingskracht en daar zit ook mijn grootste angst. Niet alleen in Nederland, ook elders in Europa zijn populisten zoals Wilders van de PVV en Baudet van het Forum voor Democratie sterker dan ooit.”

Wat is hét onderscheidende kenmerk van Wilders en Baudet?

Schaap: „Beiden claimen op te treden namens hét volk, wat dat ook moge zijn. Zij zien het als een monomaan geheel, als een ‘wij’, die zij met hun beweging vertegenwoordigen. Dat suggereert dat er ook een volksvijandig ‘zij’ is, waartegen in naam van het volk de strijd moet worden aangebonden. Dat doen ze dan ook volop, strijd voeren. Tegen de elite, moslims en de linkse kerk, de socialisten. Maar óók tegen de instituties, zoals rechtbanken en de Tweede Kamer; door Wilders de neprechtbanken en het nepparlement genoemd. Het gevaar van Wilders of Baudet zit hem niet in hun 22 zetels. Dat zit hem in de manier waarop hun gedachtegoed steeds meer in andere partijen en in de bevolking infiltreert.”

Willen Wilders en Baudet de democratie om zeep helpen?

„De kracht van de democratie is het compromis. Dat stelt partijen in staat om aan het eind van een zorgvuldig proces te zeggen: Het is niet precies zoals ik het had gewild, maar we zijn er wel samen uitgekomen. Iedereen krijgt een beetje gelijk, de een meer dan de ander, maar accepteert ook een beetje zijn ongelijk.

Ik zie in de moderne democratie een sterke neiging om over te stappen naar de dictatuur van de meerderheid. Wilders is daar niet de aanstichter van. Eerder D66 met haar klassiek geworden tirades tegen het zogenaamd vermolmde en verouderde politieke bestel en andere aanverwante postmoderne bewegingen. Maar dat hij en Baudet met hun pleidooien voor directe democratie de uitholling van de representatieve democratie versterken, is voor mij zonneklaar.”

Welke voorbeelden bewijzen volgens u dat het PVV-gedachtegoed in Nederland terrein wint?

„In zijn jaarverslag van 2015 schreef de Raad van State: „De staat is drager van zowel continuïteit als verandering. Hij biedt een kader van instituties en overheidsorganen dat nodig is om het proces van maatschappelijke verandering en vernieuwing te ordenen.” Populisten als Wilders en Baudet hebben daar geen boodschap aan. Die zijn meer van het motto: Wij willen wat namens het volk en we doen het even. Waar dat toe leidt, hebben we gezien rond en na het brexitreferendum in Groot-Brittannië. Zo’n referendum werkt niet ordenend, maar juist splijtend. Precies het tegenovergestelde dus.

Behalve allerlei pleidooien voor een nieuw democratisme gaan er ook in Nederland steeds vaker stemmen op voor een soort superslagvaardige democratie. Ik zie een sterke neiging om ordeningswetten onder druk van het populisme instrumenteel te maken. Je formuleert een politiek doel en dat vertaal je in een wet die je dan van boven naar beneden op de samenleving laat vallen. Geheid dat zoiets problemen geeft.”

Uw partijgenoot Opstelten wilde met een nieuwe politiewet van 26 korpsen één nationale politie maken. Sindsdien wordt de politie geteisterd door problemen. Het ziekteverzuim is hoog, de aansturing gebrekkig. Zijn dat de problemen waar u op doelt?

„Ja. Opstelten was van goede wil, maar hij had bestuurskracht moeten tonen, in plaats van daadkracht. Ik denk dat hij om snelheid te maken heel veel beleidsjuristen heeft laten kijken naar de politiewet en heel weinig wetgevingsjuristen, als hij die nog had. Daardoor ontbrak het aan een goed wettelijk kader en is die wet zonder gedegen voorbereiding in werking gezet.”

Tijdens de campagne schreef premier Rutte in een brief aan alle Nederlanders: Doe normaal of ga weg. Ziet u dat als schadelijke Wildersretoriek?

„Ja, zo’n uithaal is puur gebaseerd op de populistische opvatting van ”één land, één volk.” Dat leidt tot wij-denken, tot een verwrongen idee van normaliteit. Tot pleidooien om zelfs mensen die totaal niet meer weten wat Pasen is, verplicht over paaseitjes te laten spreken in plaats van over voorjaarseitjes. Wat een loze oproep, waar pleit je dan eigenlijk voor?

Sommige mensen zijn tegen het homohuwelijk. Moet je daar een punt van maken, zolang geaccepteerd wordt dat het sluiten ervan wettelijk is toegestaan? Integreren is niet hetzelfde als assimileren. Integreren is: we onderschrijven de Grondwet die stelt dat we voor de wet gelijk zijn, en als we buiten de strafrechtelijke kaders treden, grijpt de strafrechter in. Assimileren is: we doen en denken allemaal hetzelfde. Maar ik wil helemaal geen eenheidsdwang. Elke zij die de Grondwet respecteert, is een wij.”

In welke zin rukt het populisme volgens u op in de samenleving?

„De term neprechter is bij Kamerleden gelukkig nog niet breed ingeburgerd, maar kijk eens hoeveel moeite het sommige Kamerleden kost om zich van commentaar te onthouden zolang een zaak nog onder de rechter is. Rond grote, beladen strafzaken zie ik een groeiende neiging om de rechtspraak onder vuur te nemen. Als Tweede Kamerleden het oneens zijn met een strafvonnis moeten ze naar zichzelf kijken in plaats van naar de rechter. En zich afvragen: Kunnen we met de huidige wetgeving bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen nog wel de baas?

Een van mijn partijgenoten, oud-Tweede Kamerlid Leegte, haalde een paar jaar geleden keihard uit naar het KNMI. Dat instituut sloeg volgens hem een te eenzijdige toon aan in zijn rapporten over klimaatverandering. Leegte dacht ook te weten waar dat aan lag; het KNMI bleek aangesloten bij het klimaatpanel IPCC van de Verenigde Naties. Moeten Kamerleden dan de uitkomst van de wetenschappelijke discussie over het klimaat beslechten? Zo’n verregaande bemoeienis met lopend wetenschappelijk onderzoek kan echt niet.

Verder raakte door toedoen van de PVV het debat over de komst van asielzoekerscentra in sommige gemeenten eind 2015 behoorlijk oververhit. Dat moet in ons land niet de standaard worden. Het volk moet zich, indirect, stevig kunnen uitspreken. Dat is iets anders als: Ik ben het ergens niet mee eens, ik ga woedend de straat op.”

Heeft de Nederlandse kiezer op 15 maart het verkeerde populisme een halt toegeroepen?

„Onder de populisten heb en had je hele enge types, én meer vermakelijke, zoals Fortuyn. Het populisme is een verzamelbegrip. Toch fronste ik mijn wenkbrauwen wel even toen ik die uitspraak van Rutte hoorde. We moeten niet suggereren dat er ook een goede of een ongevaarlijke variant bestaat.”

De wetenschappers Bovens en Wille betogen dat het populisme floreert omdat laagopgeleide kiezers zijn ondervertegenwoordigd in het parlement.

„Ik kan niet zoveel met analyses over de verhouding tussen hoog- en laagopgeleiden op de kandidatenlijsten. Ook niet zoveel met de suggestie dat de kiezer zich nu niet stevig kan uitspreken, trouwens. Kijk eens hoe flink hij de verhoudingen bij elke Tweede Kamerverkiezingen ondersteboven trekt.”

Populisten worden vaak bekritiseerd vanwege hun flinterdunne ideologische basis. Dat verwijt kan veel meer politieke partijen worden gemaakt.

„Inmiddels wel, en ook dat toont de zorgelijke opmars van het populistische gedachtegoed. Ooit stelden partijen zich ten doel de burger op te voeden, en mee te nemen in een verhaal over hoe de samenleving moest worden geordend. Zet je werkgevers en werknemers tegenover elkaar, of ben je meer voor het corporatisme, voor ordening door werkgevers en werknemers gezamenlijk? Ben je voor marktvrijheid en wat versta je daar concreet onder?

Bij bijna alle partijen is het ideologische gedachtegoed vervallen tot lege woorden. Zo verleid je mensen om zich achter een partij te scharen, niet vanwege de uitgangspunten, maar bijvoorbeeld vanwege de uitstraling van de lijsttrekker. Wat Jesse Klaver en GroenLinks tijdens de laatste verkiezingscampagne deden, was puur populisme aan het worden. De leider met 5000 man in de zaal. Natuurlijk, leuk, maar dat moet geen standaard worden. Dat holt partijen als instituties alleen maar verder uit. Dan krijg je losse bewegingen van enthousiaste mensen. Maar enthousiast waarvoor?

Politieke partijen moeten zich focussen op ordeningsvraagstukken, zoals: hoe houden we de financiële sector stabiel? Of: hoe kunnen we de zorg het beste organiseren? Die focus is een wezenlijk onderdeel van hun bestaan. Dat moet zo blijven. Van mij mag er van alles veranderen, maar graag wel rustig aan.”

Vorig jaar waarschuwde u voor de opmars van het populisme in uw boek ”Rechtsstaat in verval”. Daarin zou u volgens sommigen de PVV op één lijn stellen met de NSDAP van Adolf Hitler. Is die lezing correct?

„Hoe Wilders omgaat met de Tweede Kamer, is niet nieuw. Er zijn meer bewegingen geweest die alleen in het parlement gingen zitten om zich daar te etaleren. En om vandaaruit alvast de rechtsstaat te verzwakken en het parlement te gebruiken als springplank naar de macht. Eén zo’n voorbeeld is de NSDAP.

In mijn boek heb ik gezegd: Het is zinvol de PVV te vergelijken met de NSDAP als je wilt nagaan welke gevaarlijke en potentieel ontwrichtende dreiging er kan uitgaan van partijen met sterke antiparlementaire trekken. Daar sta ik nog steeds achter, daar neem ik niets van terug.”

U lijkt vele malen kritischer te zijn over Wilders dan u ooit geweest bent over Fortuyn. Vanwaar dat verschil?

„Wilders is kort gezegd de rauwe, geradicaliseerde variant van Fortuyn. Fortuyn was een scherpslijper, maar hij had ook humor. En hij kon relativeren. In zijn beschouwing van de wereld zat altijd nog iets relativerends. Daar zie je bij Wilders weinig meer van terug.”

Dit is het eerste deel van een tweeluik over de blijvende invloed van het populisme, vijftien jaar na de dood van Fortuyn

Wie wel en wie niet?

Boer Koekoek wel, Van Agt en Wiegel niet en Kuyper of Mussert twijfelachtig. Welke politieke leidslieden als populistisch kunnen worden aangemerkt blijft ook onder politicologen voorwerp van een –in hoofdzaak– academische strijd. De populist claimt de ware vertegenwoordiger te zijn van de gewone burger en ontleent daaraan zijn legitimatie, stellen de meeste handboeken. Het etaleren van een rancuneuze woede jegens de elite die zich Oost-Indisch doof houdt voor de noden en zorgen van de gewone man is zijn voornaamste handelsmerk.

„Ho, ho, niet te snel”, roepen anderen, zoals recent de Maastrichtse filosoof Sjaak Koenis in zin pas verschenen boek ”De januskop van de democratie”. Ook ARP-voorman Kuyper en D’66-kopstuk Van Mierlo uitten stevige taal aan het adres van de elite toen zij hun opwachting maakten in de politiek. De woede die zij tentoonspreidden was echter vooral van emancipatoire aard en diende ertoe de achterban bewust te maken van zijn eigen belang. En transformeerde de ARP gaandeweg niet van beweging die streed tegen de geest van de Franse Revolutie naar een partij die het revolutionaire gedachtegoed (individuele vrijheid, formele gelijkheid, scheiding van kerk en staat en het respecteren van de parlementaire democratie) alsnog omarmde?

Het pleidooi van Koenis en de zijnen laat zich raden: bejegen het populisme vooral welwillend en voorkomend, en geef het een kans.

In Nederland is het populismedebat vijftien jaar na de dood van Pim Fortuyn nog altijd springlevend, mede doordat premier Rutte de laatste verkiezingsuitslag interpreteerde als een overwinning van de gevestigde partijen op „het verkeerde populisme.”

Grote tegenpolen in het Nederlandse debat zijn VVD-Senator Schaap die onvermoeibaar van leer trekt tegen het populisme en PvdA-ideoloog Cuperus die voor een meer begripvolle benadering pleit. In een tweeluik komen beiden aan het woord. Vandaag reageert Schaap; Cuperus volgende week.